Cyberpunk 2077

Cyberpunk 2077

  

CD Projekt Red: Переработки необходимы для создания игр такого уровня, как The Witcher 3 и Cyberpunk 2077

©
CD Projekt Red: Переработки необходимы для создания игр такого уровня, как The Witcher 3 и Cyberpunk 2077

Генеральный директор CD Projekt Марчин Ивински и геймдиректор Cyberpunk 2077 Адам Бадовски на этой неделе дали интервью порталу Kotaku, в котором речь шла об актуальной нынче проблеме: о переработках. Ниже мой перевод основных моментов данного интервью.

Джейсон Шрайер решил пообщаться с компанией, так как после скандала с разработкой Anthem, к нему обратились 4 бывших сотрудника CDPR, сообщив, что в Польше тоже есть проблемы. В интервью Марчин Ивински подтвердил, что в CDPR переработки действительно имеются, однако они являются "необязательными".

"Мы уже некоторое время работаем над этой проблемой", - сказал Ивинский. “Мы прямо сообщили сотрудникам, что у нас будут определенные моменты, когда нам нужно поработать подольше - например, перед E3, - но мы хотим быть более гуманными и относиться к людям с уважением. Если им нужно отдохнуть - пожалуйста. Никого не осудят, если они просто попросят.”

В отличие от многих других игровых студий, которые не платят за сверхурочную работу сотрудникам, CD Projekt Red платит 150% за ночь и 200% за выходные. Конечно, для многих этого недостаточно, чтобы компенсировать потерянное время с семьей и прочие психические и физические проблемы. CD Projekt Red признают эту проблему, но руководство студии продолжает утверждать, что переработки необходимы для создания игр такого уровня, как The Witcher 3 и Cyberpunk 2077.

"Не стоит забывать, что весь процесс разработки занимает 4-5 лет, и большую часть этого времени, например, три года, ничего особенного не происходит", - сказал Адам Бадовски, - "Никаких переработок. Иногда до E3 они есть, но большую часть времени разработка идет в нормальном темпе. Но перед релизом бывают некоторые сложности. И трудно не использовать все силы в самом конце. К тому же, у нас есть уникальные специальности, очень уникальные люди, которых не заменить. И нам иногда нужно, чтобы они работали над какими-то конкретными вещами. Поэтому нам приходится просить их потратить больше времени на работу над чем-то очень специфическим, потому что другого способа этого сделать нет."

В конце Адам Бадовски пообещал Kotaku, что на финальном этапе разработки Cyberpunk 2077 будет меньше переработок, чем при разработке Ведьмака.

CD Projekt Red не сообщили, когда выйдет Cyberpunk 2077, но Джейсон Шрайер уверен, что это 2020 год. Это значит, что следующий год будет иметь решающее значение не только для качества игры, но и для качества жизни сотрудников.

об авторе
Пользователь что-то написал о себе.
Нравится70
Комментарии (92)
smallhell #
40
Не понимаю, чего они пыхтят по поводу этих "переработок"?..
Всегда можно уволиться, если тебя работа обременяет.
Quantum_Bit #
47
Да в их студии жить можно.
Shekspair Wolf #
37
smallhell
:Не понимаю, чего они пыхтят по поводу этих "переработок"...
Всегда можно уволиться, если тебя работа обременяет.

Рабская позиция.
Hirok #
42
Shekspair Wolf
С каких пор трудовой договор заставляют подписывать под дулом пистолета?
smallhell #
36
Shekspair Wolf
Наоборот же!
Хочешь работать - работаешь, не хочешь - не работаешь, свобода выбора.
Shekspair Wolf написал:
Рабская позиция.

Зависит от позиции. И работы )
barfly89 #
41
Nikita Redgrave написал:
Ой бедные переработались они там) если судить по ведьмаку 3 то игра выйдет ещё больше днищем

Лишь бы в лужу пернуть. Аргументы то будут? Или балабол?
Hirok #
14
barfly89
Не, не балабол - тролль)
_BESIK_ #
24
Что тут у нас снова разработчики стонут из своего большого уютного тёплого чистого офиса за стеной которого всегда есть горячая вода душ чай кофе тренажеры мини бассейн....Не так то просто работать в таких условиях я их понимаю.Ну а если серьёзно то любая работа нелегка даже работа охранника который просто сидит на посту.Я верю что CD Projekt Red реально трудятся они молодцы.По больше бы таких чтоб так старались как они.
Shekspair Wolf #
10
smallhell
Hirok
Ребят, Вы смотрите на это как на единичный случай, Я же вижу проблема глобальная, подобных инцидентов всё больше и больше вскрывается, а если люди не будут возмущаться и будут держатся позиции - "если что то молча уйти с работы" работодатели начнут этим пользоваться и в итоге уйдёшь от одних придёшь к таким же. Так и уничтожается права обычного человека, и граждане западных и европейских стран понимают, что такое "эффект бабочки" поэтому Они и возмущаются сегодня, чтобы послезавтра не выть от голода и боли. Именно потому что долгие годы СССР принуждал людей молчать, теперь в России такой низчайщий уровень жизни при таких богатейших ресурсов, как природных так и людских. Ребят, никогда не уходите от проблем, в итоге проблемы окружат Вас.
dnk-den #
8
Надо брать пример с Криса Робертса и его компашки, они судя по всему вообще не напрягаются и при этом денег навалом.
smallhell #
4
Shekspair Wolf
Чел это просто свободный рынок. Кто обладает дефицитным товаром, тот диктует правила.
Много рабочих мест, мало работников - будут улучшаться условия работы.(надеюсь не надо объяснять почему?)
Много работников, мало рабочих мест - условия работы будут ухудшаться.
Рынок, конкуренция, капитализм - разве не прекрасно?
А вмешательство государства в бизнес - это мрак и совок, разве нет?
milcin7 #
1
CD Projekt Red не сообщили, когда выйдет Cyberpunk 2077, но Джейсон Шрайер уверен, что это 2020 год.
Shekspair Wolf #
5
smallhell
Я и не говорю о вмешательстве государства, я говорю, что возмущаться и судится, это нормально и здорово, капитализм без демократии не здоровый капитализм, а волчий капитализм, а волчий капитализм это тот же совок v0.5.
Hirok #
2
Shekspair Wolf
Чувак, ты посмотри на вещи объективно. У фирмы, в которую ты нанимаешься, есть цель, а именно, с помощью твоего труда достигать результатов. И им вот ни разу не важно, нравится тебе это или нет. Ты или соглашаешься с этим, и работаешь или ищешь место работы с лучшими для ТЕБЯ условиями. Никакого рабства тут нет.
Наоборот, рабство, это когда ты перерабатываешь за спасибо.
smallhell #
1
Shekspair Wolf
Дык пусть судятся, ктож не дает? :)
Тоже выбор. Только он равноценен увольнению, поэтому они не увольняются и не судятся.
Shekspair Wolf #
3
Hirok
Я же написал к чему это приводит, я не хочу повторятся. Лишь подчеркну, люди имеют право возмущаться и требовать улучшения, если они этого делать не будут, то в итоге не останется мест, куда можно устроится и не перерабатывать за спасибо. И далеко за примером ходить не надо, в России подобная хрень повсеместна.
Shekspair Wolf #
1
smallhell
Тоже выбор. Только он равноценен увольнению, поэтому они не увольняются и не судятся.

Вот поэтому, сначала создаётся информационный резонанс и когда этот резонанс наберёт достаточную силу можно и судится без страха, что тебя уволят.
Evil Resident #
13
Хватит ныть рабы, пилите, папочка хочет игру побыстрее.
Hirok #
3
Shekspair Wolf
Так, а кто спорит то?
Пусть ноют, возмущаются, подают в суд, только с чего мы должны им сопереживать? Они, ещё раз, добровольно устроившиеся на те условия, которые прописаны в договоре. Не жертвы и не рабы.
_LиMоN_ #
7
В конце Адам Бадовски пообещал Kotaku, что на финальном этапе разработки Cyberpunk 2077 будет меньше переработок, чем при разработке Ведьмака.
В этот раз не будут за 8 месяцев перед релизом собирать всю игру заново на другом билде?
smallhell #
6
Shekspair Wolf
Я тебе такую штуку скажу, что вот эти переработки они вовсе не от чьего-то желания кого-то заставить сверхурочно бесплатно работать происходят, а от неумелой организации рабочего процесса.
Но организацию процесса умелой через суд не сделать.
Суд-то постановит, что перерабатывать нельзя, но результатом этого станет лишь либо ухудшение качества товара, либо увеличение срока его выпуска, либо его удорожание.
Любой из этих вариантов понижает конкурентоспособность этого товара перед товаром, который делают с молчаливой переработкой. Неконкурентоспособный товар - раззорение товаропроизводителя. Чувачки выигравшие суд в итоге все равно пойдут искать новую работу.
о! бедненькие, за $2к в месяц сидят в креслах по 12ч.
кому как,у меня лично игра не вызывает восторга и ожидания т.к. ведьмак 3 оказался стандартной игрой со слабой rpg составляющей,а в играх с большим открытым миром как-рас и нужно делать акцент на углублённую прокачку и т.д.,а не на стандартную почти слешер систему боя,да и сюжет абсолютно не оставил впечатлений никаких,но игра сделана отлично,красиво поэтому реды молодцы все равно,может и получится поднять свою же планку вот только выходит часто от ожиданий годами полный середнячок от фирм на которые такие надежды,в этом плане пока только rockstar с каждой новой игрой не подводил пока что.
Egik81 #
2
Переработки это результат кривых рук, топ менеджмента. При качественном менеджменте переработок не бывает априори, если конечно это не делается целенаправленно, но об этом ниже. Ибо качественно и своевременно распределены обязанности по подчинённым, и их работа корректируется в зависимости от ситуации. А всякие там дипломы Гарварда и прочих доморощенных образовательных учреждений не показатель качества выходного специалиста.
Для качественного топ-менеджмента переработка это один из инструментов, прежде всего экономии ресурсов в целом при решении поставленных задач. А там где экономия ресурсов там и бонусы, которые у нас называются 13 зарплатой в конце года. Ибо сэкономил ресурсы получил большую прибыль.
MunchkiN 616 #
1
я думаю все же то должно быть трудовое законодательство которое должно от ентаких переработок трудящихся защищать
с другой стороны это не много не то что какие нибудь делали точать и ваще заниматься четко определенной формализированной конвейерной работой по инструкциям. и в работе которая сочетается с деланьем и думаньем, решением детерминированных проблем неизбежно будут возникать перекосы в нагрузке труда и выпуска артефактов труда то есть результат деятельности неизбежно не будет строго нормированным и плановым.
и тут нужно бы иметь какой то компромисс позволяющий мне в принципе ненормировано сутки работки когда прет по доброй воле в пересчет трудонормы и времени и меть полностью оплачиваемое время и предоставляемые отпуска за переработку.
а ежеле я желания перерабатывать воле не изъявляю и по звонку будильника намылся покинуть рабочее место а начальник такой пек-пек - а вас молодой человек я порошу остаться, - на что я показываю средний палец правой кисти полностью оставались в своих правах м материальном довольствии.

Они, ещё раз, добровольно устроившиеся на те условия, которые прописаны в договоре.
только вот так сказать сам договор должен соответствовать всяким санитарным и юридическим нормам а если что то в нем не оговорено то соотвенно долны подключатся позиции трудового законодательного талмуда. а иначе это как начало 19 веку.
RButler #
6
Egik81
Egik81 написал:
Переработки это результат кривых рук, топ менеджмента.

Это творческая работа. В любой момент может прийти новая идея, которая потребует больших затрат труда, или всплыть недоработка, или ошибка какая-то глобальная, или еще что угодно. Да и просчитать время разработки той или иной фазы разработки трудно, а в таком масштабном проекте как кп попросту невозможно. Естественно ближе к дедлайну так или иначе остается всегда куча работы, потому что ты не можешь рассчитать свои силы. А ты так рассуждаешь как будто это бигмаками торговать. Человек когда идет на подобную работу, он сам должен понимать куда он идет, тем более что оплата подобного не пыльного труда более чем достойная, и жаловаться на переработки это уже что называется с жиру беситься. Туда попасть мечтает куча людей, которые готовы хоть 27\7 пахать, не нравятся условия - меняй контору, дай работать тому кто хочет.
_Xz4ca920byX_ #
6
В отличие от многих других игровых студий, которые не платят за сверхурочную работу сотрудникам, CD Projekt Red платит 150% за ночь и 200%

Спойлер
_Str75_ #
3
Переработки НЕИЗБЕЖНЫ при таком раскладе, как ни печально. Просто встает вопрос, сколько по времени там люди вкалывают на анлиме?
Мой опыт работы в оргкомитете крупной международной выставки говорит об одном -- они действительно неизбежны. Вот только мы работали на анлиме 2 месяца в год. В выхи был короткий рабочий день. За неделю до мероприятия тех, у кого дорога до работы составляет больше 45мин, заселяли в ближайшие гостиницы, а за 3 дня заселяли ВСЕХ без исключений. И помимо оплаты переработок, после мероприятия давали 3 дня оплачиваемого отпуска.

Egik81 написал:
Умение планировать и корректировать залог успеха и отсутствия проблем с производством чего либо.

Есть нюансы и специфика, которые ну хоть все ляжки кипятком себе обосцы, не поддадуца никакому планированию и корректированию, ИМХО. Единственное, что можно попытаца изменить, чтобы переработки длились не год, а не дольше 2х месяцев.

Чтобы их избежать на все 100%, надо нанимать народу на круглосуточную 3хсменную работу, но опять же -- есть ряд специалистов, которых вообще невозможно заменить, потому что без их "закорючки на бумажке" никто не пропустит на дальнейший этап в работу. КАК быть с такими людьми? Пусть работают 24часа в сутки? Или одна из смен будет просто плевать в потолок и простаивать. Это вам не производительность печатного или конвеерного цеха планировать.)))

Пример на личном опыте -- масса рекламных растяжек, баннеров, стикеров и т.п. Перед выставкой, когда практически ВСЕ готово на 100% мы занимались порой крайне "увлекательным" занятием -- вносить правки, добавляя и меняя местами в приоритете, в котором нам укажут, всю тут массу спонсоров,которая по времени сжирала от половины рабочего времени, потому что правки могли вносица, аж по 2 раза за сутки, а в работу файлы уходили за 3-5 дней до начала монтажа.
Причем припрут эти правки со спонсорами за 15 мин до конца рабочего дня, не потому что хотят свинью подложить,а потому что сами пару минут назад узнали, что есть изменения,и вот давай шерсти заново все файлы, причем срочно, потому что надо все это утвердить буквально на следующий день ДО обеда. И не у наших боссов, а у спонсоров.
А что творилось со списком участников мероприятий... Ваще молчу. Финальный список становился известен лищь за пару дней до мероприятия и мы там сутками торчали и возились именными памятным дипломами.
Попробуйте такое СПЛАНИРОВАТЬ, когда на работу влияет ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор -- один спонсор вдруг отказался или решил дать поменьше рекламы в последний момент, а другой вдруг в последний момент решил, что хочет "погромче" о себе заявить. Вы просто НЕ знаете об чем говорите. А мне остаеца только догадываца, что происходит в специфике работы над играми.

Нельзя сказать, что я одобряю подобное, но принимаю как неизбежное.
MunchkiN 616 #
2
Egik81
менеджеру придется работать с непредсказуемыми данными те ему придется заниматься прогнозированием и какой нибудь логистической деформационной устойчивостью. типа там везти грузы не в одной машине и одним способом доставки а несколькими и разные конкурирующие команды что финансово более не эффективно чем проблемы от творческого запора лавного программиста али гейм дизайнера.
и в этом случае из игры либо вырезается контент (сюжетный обычно) либо планируется как длс либо там все начинают даунгрейдить ну либо как вариант совет директоров и оттягивание даты релизу
Modrin #
3
Для всех кто рассуждает о переработке посмотрите фильм о разработке год оф вар. Там не все так просто. Нельзя все сразу продумать и предугадать возможные проблемы. И работать с огромной командой людей всегда очень трудно.
moloi888 #
4
Quantum_Bit
Это точно
Baphomеt #
4
smallhell - пыхтят, потому-что очень много разработчиков Ведьмака 3 уволилось по этой причине и стали везде рассказывать какие там ужасные переработки. Говорили, что они работали даже на выходных.
smallhell написал:
Всегда можно уволиться, если тебя работа обременяет.

Конечно, можно, но это лишь отдалит тебя от мечты. В такие студии люди не приходят наобум, они хотят попасть именно туда и готовы всё терпеть лишь бы быть поближе к мечте.
Да и если уволятся, то что изменится? Найдут новую работу в новой студии и там так же (рано или поздно) будут переработки.
графон экспресс #
1
Если за сверхурочные не доплачивают, то в общем-то негодование разрабов имеет смысл. Проджекты как всегда по делу, не перестаю удивляться их честности.
Евгений Воронин #
2
Прожекты походу сами троллят этого Шрайера:) Ни одного факта, одна вода :)
smallhell #
5
Baphomеt
Тут выше писали, что переработки - это не проблема, по сути, сами собой, а последствие и решение действительной проблемы - просчетов в управлении.
Пока есть проблема, будут и последствия(и попытки решить ее). При этом проблема будет всегда, потому что все мы люди, и все мы так или иначе лажаем.
Частно про CD-red можно сказать, что у них было бы значительно меньше проблем если бы они только разрабатывали игры, в таком случае они могли бы спокойно откладывать релиз для доведения игры до нужного состояния без переработок. Но реды еще держат свой магазин Gog(за что им огромное спасибо) у которого, к сожалению, не все идет гладко, и поэтому им нужны деньги и поэтому они торопят разработку своих игр.
Nikita Redgrave

Это просто больно читать.
JolyMau5 #
4
Nikita Redgrave
Nikita Redgrave написал:
открытый мир просто смех да и только шаг в лево шаг в право тебя убьют утопцы просто потомучто у них уровень выше какой в нем смысл тогда?)))

Ты вообще что ли в ММО никогда не играл? Во многих РПГ к слову есть такая система.
Nikita Redgrave
Понятно, что это не рпг старой школы, но смотря на сегодняшние шедевры вроде третьего эффекта или 2 и 3 драконов с батлой понимаешь, что ведьмак на их фоне выглядит как арабский скакун на фоне ишаков. Лень и желание заработать ещё больше денег угробили очень много как игр, так и фильмов.
JloJluK #
2
smallhell
Вот вот если что то не нравится всегда можно найти новую работу правильно сказал !Так по чему когда тебе что то не нравится ты пишешь коменты?Нельзя пройти мимо?Найти другой блог каторый нравиться и там оставить свои положительные коменты?
что-то не нравится - пшёл вон и ищи другую работу
Egik81 #
7
_Str75_ написал:
Вы просто НЕ знаете об чем говорите.

Я то, как раз знаю все это. Это бывает если все через жопу сделано у вас в плане планирования. Я часто сталкиваюсь с таким, как правило, причина криворукость на всех этапах. Как правило исполнители и те кто ставят задачу совершенно как бы это помягче не соответствуют должности скажем так. Проще говоря, каждый исполнитель думает, что он умнее того, кто поставил задачу. У нас, как правило, да и у них в некоторых сферах система точно в срок иногда не работает. И начинаются отмазки вроде ваших у меня так начальники цехов любили отмазываться.

MunchkiN 616
все поддаётся прогнозированию и планированию, а то, что вы говорите, это бывает когда человек мягко скажем дилетант. И делает по принципу начнём, а там посмотрим. В каждой отрасли есть своя специфика и управленец должен уметь работать в этой спефицике. Именно поэтому, например управленец имевший опыт работы в пищевой промышленности в сфере электронных виртуальных развлечений некоторое время будет плавать.

Господа не стоит продолжать нашу дискуссию Я, во-первых все, что вы говорите, проходил и старался максимально это все сделать по уму как говорят. Проще говоря, оперативное планирование и корректировка работы подчинённых. Если вы этого не умеете у вас любой форс-мажор будет превращаться в переработку.
smallhell #
6
JloJluK
Ай молодец!
Раскусил меня :)
Да я злорадствую над их нытьем :D
Nikita redgrave #
3
Tesan
Я тебе таких "cюжетов" под накур штук 40 напишу и они получше будут чем эта бредятина
MunchkiN 616 #
1
Egik81
прогнозироваться то оно прогнозируется примерно как квантовая механика. так в к кратце у нее нет известных детерминированных механизмов но есть богатая статистика вероятностей.
а сказ про то что решение проблемы за счет особого порядка труда и механизмов стабилизации в работе где весомая часть творческий процесс будет менее выгодным чем скажем компенсации за переработку и потери от безделья отдельных кадров рабочее время.
в ином тоталитарном случае к слову сказать и вовсе начнется профессиональное выгорание творческих кадров, которые в таком производстве весомо ценный и их сложно и дорого менять в общем.
Nikita redgrave #
2
Tesan
Разработчики ведьмака получили за эти недосюжеты милионы а я тебе должен делать это за бесплатно?) Заплатиш я тебе зделаю но вам бесмыслено чтота доказывать вы же просто будите хавать любое днище которое назовут игрой года
Nikita Redgrave
Так просвети нас о ценитель прекрасного какая игра из современников 3 ведьмака превосходит его сюжетом и проработкой? У ведьмака достаточно проблем меня, например, бесило большое пространство пока всё осмотришь охренеешь, но это не означает что я бросил её наоборот я её всю с удовольствием прошёл в отличии от египетских ассасинов и прочей хрени.
Nikita Redgrave
Единственный нормальный дракон вышел в 2009, а 3 ведьмака в 2015 так что не подходит ведь нужно сравнивать с одногодками плюс минус год, а то любую нынешнюю игру спокойно уделает и арканум, и невервинтер 2 и оба котора. В один год с 3 ведьмаком вышли Assassin’s Creed Victory, Tom Clancy’s The Division, Evolve, No Man’s Sky и прочие шедевры баблососов. Я правильно понял, что для вас 2 драконы лучше ведьмака?
RButler #
2
Egik81
Egik81 написал:
Не стоит оправдывать кривые руки творческими особенностями.

При чем тут кривые руки, я тебе еще раз говорю что это не производство, тут нельзя спланировать полностью все. Если все чем ты занимался это выкрикивал "свободная касса", то конечно не поймешь.
Бесполезно вообще с такими общаться.
danilukHF #
2
wizardinist
2к$ вообще ни о чем
Shekspair Wolf #
2
smallhell
Я тебе такую штуку скажу, что вот эти переработки они вовсе не от чьего-то желания кого-то заставить сверхурочно бесплатно работать происходят, а от неумелой организации рабочего процесса.
Но организацию процесса умелой через суд не сделать.
Суд-то постановит, что перерабатывать нельзя, но результатом этого станет лишь либо ухудшение качества товара, либо увеличение срока его выпуска, либо его удорожание.
Любой из этих вариантов понижает конкурентоспособность этого товара перед товаром, который делают с молчаливой переработкой. Неконкурентоспособный товар - раззорение товаропроизводителя. Чувачки выигравшие суд в итоге все равно пойдут искать новую работу.

Если о проблеме молчать то проблема никуда не денется, а наоборот будет прогрессировать, мир идёт с мощными темпами и производственные требования растут, компенсировать эти требования путём принижения рабсилы, это совершенно не выход, а наоборот, и если люди будут молчать или молча увольняться, я повторяю, в итоге человек не найдёт места, где не будет переработок. Золотая середина не возникает из ничего.
RButler #
1
Egik81
Egik81 написал:
И особенно меня позабавил ваш пример с кассой и попытки им меня задеть.

Я тебе объясняю, что работа работе рознь, и ты свой опыт неизвестно из какой сферы пробуешь проецировать не все вокруг. И игростой это не то чему учат в универе, это во многом импровизация, какие-то люди имеют уже опыт, какие-то нет, и сам процесс может претерпевать изменения, прямо во время работы много раз. Такую работу можно сравнить, к примеру, с написанием книги, в один день ты можешь написать 20 страниц, а в другой одну, потому что надо передать какие-то важные моменты, и ты сидишь думаешь над каждым предложением по часу, и книга не вышла вовремя, но тут судя твоей логики, был виноват редактор криворукий, надо было стоять хлестать батогом чтобы быстрее писал. Или сам автор такой криворукий, что не мог заставить голову быстрее думать, а теперь вынужден перерабатывать, чтобы хоть как-то успеть. Взять к примеру дазайнера квестов, ну не получается у него сделать квест, особенно разветвленный к сроку, не лезут идеи в голову, а потом в последние дни к нему приходит озарение, и он вообще все переиначил, да еще и расширил изначально запланированную идею в пять раз, а потом, как минимум аниматоры сидят ночами. Многие идеи уже в процессе могут показаться неподходящими, и надо срочно переделывать. Вот при чем тут руководство? Ты пойди поучаствуй в разработке хоть одной игры а потом делай подобные выводы. Переработки по любому будут случаться в процессе, если только это не треш шарашка, которая лепит халтуру и даже не задумывается о качестве игры, что-то не выходит - забили, оставили как есть или вообще убрали, любые идеи которые приходят в процессе - игнорируются.
Egik81 написал:
грамотный специалист учитывает все риски в планировании, а не грамотный всегда имеет переработки из-за ошибок планирование

Получается топовая игровая студия с многолетним опытом работы - лохи, а рядовой пг узер у нас топовый специалист и знает как надо. Пойди, дай заявку, может наймут.
smallhell #
0
Shekspair Wolf
Я просто еще раз напишу, что переработки это не проблема, а последствие и решение настоящей проблемы.
Настоящую проблему ни через какой суд, и никаким нытьем не решить.
Те же, кто решит эту проблему наиболее быстро и дешево обойдут и в конечном итоге разорят тех, кто решит ее хуже.
Поэтому переработки будут, а те кому они нужны, но кто не будет их делать, останутся без работы.
Shekspair Wolf
Shekspair Wolf написал:
Я же вижу проблема глобальная, подобных инцидентов всё больше и больше вскрывается, а если люди не будут возмущаться и будут держатся позиции - "если что то молча уйти с работы" работодатели начнут этим пользоваться и в итоге уйдёшь от одних придёшь к таким же.

Потому что среди работников нет единства.Кто-то уйдёт,а кто-то обязательно останется.Кто остался,тому побольше заплатят,а кто нет - того чуток в минус.Обычная практика давления сверхурочными
Shekspair Wolf #
2
smallhell
Я просто еще раз напишу, что переработки это не проблема, а последствие и решение настоящей проблемы. Настоящую проблему ни через какой суд, и никаким нытьем не решить.

То есть ты уверен, что сейчас идеально сформирован производственный процесс и переработки необходимая мера для этого "идеального" производственного процесса? Конечно же ты так не считаешь, но если люди сейчас не будут возмущаться, то как любая корпорация будет давить и эксплуатировать этот механизм и даже не будет задумываться об оптимизации и улучшениях, так как работник молчит, а это значит работнику норм. Есть анекдот
Встретились три собаки: американская, польская и русская. Американская рассказывает что да как у них в стране. Если достаточно долго лаять, то кто–нибудь пройдет и кинет кусок мяса.
Польская: что такое "мясо"?
Русская: что такое "лаять"?

[Денис Александрович]
Потому что среди работников нет единства.Кто-то уйдёт,а кто-то обязательно останется.Кто остался,тому побольше заплатят,а кто нет - того чуток в минус.Обычная практика давления сверхурочными

Ну так если будет молчанье ни о каком единстве и думать не стоит "любой путь начинается с шага"
Nikita Redgrave
Не извиняйтесь меня словами сложно задеть особенно тем, кто потребляет что-то вроде высера в виде вторых драконов.
Ты говоришь, что ведьмак говно на фоне первого дракона, а я отвечу, что и дракон, и ведьмак говно на фоне арканума, но нужно сравнивать игру не с играми, которым десть лет, а с ровесниками ведьмака и на фоне остальных игр 14, 15, 16 ведьмак очень сильно выигрывает и в проработке мира и в сюжете.
smallhell #
2
Shekspair Wolf написал:
То есть ты уверен, что сейчас идеально сформирован производственный процесс и переработки необходимая мера для этого "идеального" производственного процесса?

Какой нафиг идеальный процесс, откуда ты взял это? Переработки - это полный провал этого процесса из-за рукожопого руководства.
Это провал. И тут либо его исправлять в том числе переработками, либо забить и оставить все как есть и ждать разорения конторки.

Чего ты через суд-то добиться собираешься? запретить переработки в тот момент когда без них все развалится?
Shekspair Wolf #
0
smallhell
Чего ты через суд-то добиться собираешься? запретить переработки в тот момент когда без них все развалится?

Встряску руководству, что бы те начали шевелится и находить компромиссы.

Это провал. И тут либо его исправлять в том числе переработками, либо забить и оставить все как есть и ждать разорения конторки.

Ну так если работники будут тупо увольняться и молчать никто и не будет задумываться об исправлении ситуации. Или ты думаешь работодатели, особенно больших корпораций, какие-то святоши думающий о благе сотрудников?
Взять например Стим (эта практика распространяется и в других компаниях), у них в компании есть такая хрень, как перестановка мебели и рабочих мест раз в несколько месяцев, руководство заставляет работников заниматься перестановкой мебели и рабочих мест, делается это для того, чтобы работников держать в стрессовом состоянии, вот такое отношение к работнику.
091 #
3
Шедеврам всегда нужно много времени.

В своё время, Valve при выпуске HL1 неоднократно перерабатывали игру.
Причём глобально...
Вторую часть - ...примерно так же.
...про три молчу

надеюсь, время будет потрачено не зря.
smallhell #
1
Shekspair Wolf написал:
Встряску руководству, что бы те начали шевелится и находить компромиссы.

Какие компромиссы?
Компромисс может быть только в том, что тем кто переработал это все возместят финансово.
Это удорожит процесс и понизит конкурентоспособность товара, я уже это писал.
Shekspair Wolf #
1
smallhell
Какие компромиссы?
Компромисс может быть только в том, что тем кто переработал это все возместят финансово.
Это удорожит процесс и понизит конкурентоспособность товара, я уже это писал.

А с каких пор ты стал великим менеджером и так легко делаешь такие громкие заявления? Миллиарды лет истории доказывает и продолжает доказывать, что тупиковых ситуаций нет, они становятся тупиковыми, ели тупо довольствоваться тем, что есть и не искать решений для продвижения, если бы человечество так думало как ты, то мы бы никогда не вышли из пещер.
Ну и так, для информации в CDPR зарплаты заметно ниже, чем в США но на своей продукции CDPR зарабатывает как крупные издатели в США и не за счёт низкой оплаты труда.
smallhell #
2
Shekspair Wolf написал:
А с каких пор ты стал великим менеджером

С тех пор, как ни кто кроме меня не предложил упомянутых компромиссов.
и не надо мне на уши вешать эти всякие миллиарды лет.
Shekspair Wolf #
1
smallhell
С тех пор, как ни кто кроме меня не предложил упомянутых компромиссов.

Что ты предложил? Молчать и увольняться? Это компромисс?
:и не надо мне на уши вешать эти всякие миллиарды лет.

Ничего я не вешаю, я констатирую факт выгравированный на граните. Или рабство просто само ушло?
smallhell #
2
Shekspair Wolf
Раз уж ты плохо читал, что я написал, я тебе напишу еще раз, но коротко.
Я предложил удорожить процесс разработки как компромисс - что есть удар по компании, что есть плохо для компании.
А ты вот ничего не предложил.
Shekspair Wolf
Shekspair Wolf написал:
Ну так если будет молчанье ни о каком единстве и думать не стоит "любой путь начинается с шага"

Дело не в молчании,дело в страхе.Допустим,у работника ипотека,какой ему бунт?Если он не сможет платить,банк квартиру заберёт,а деньги,что уже отдал,банк не вернёт.И такой работник не один
Shekspair Wolf #
2
smallhell
Я предложил удорожить процесс разработки как компромисс - что есть удар по компании, что есть плохо для компании.

Да, признаю, я действительно плохо прочитал. Этот компромисс всегда на поверхности и на первое время хватит чтобы залатать дыры. А так, при разработке игр самая большая проблема, это сами движки и в частности их инструментарий, а так же выбор вспомогательного софта, например на каких-нибудь самопальных движках разрабам приходится проходить огонь воду и медные трубы, что бы что-то реализовать, а на каком нибудь CE или UE это же самое можно сделать парой кликов мыши и такого сплошь и рядом, но из-за жадности руководства студии отказываются покупать или же делится прибылью с движкоделами, в итоге разрабы вынуждены перерабатывать борясь с глюками, багами, внедрением тех или иных технологий ради какой-нибудь геймплейной или визуальной задумки иногда приходится что-то делать на стороннем софте потом это конвертировать под свой движок всунуть в игру когда на каком-нибудь CE это можно сделать прямо в самом редакторе.

[Денис Александрович]
Дело не в молчании,дело в страхе.Допустим,у работника ипотека,какой ему бунт?Если он не сможет платить,банк квартиру заберёт,а деньги,что уже отдал,банк не вернёт.И такой работник не один

Ну так от страха потерять малое они обрекают себя потерять всё, включая будущее. Но опять же боятся только этого в странах подобным как Россия, Африка, КНДР и т.п. В Европе и на Западе люди уже сотни лет назад поняли это, так что люди там не боятся. Хотя, в России сейчас прослеживается серьёзный рост протестного движения, мирного.
Shekspair Wolf
Shekspair Wolf написал:
Ну так от страха потерять малое они обрекают себя потерять всё, включая будущее.

Потерять квартиру и оставить семью на улице – малое?

Shekspair Wolf написал:
В Европе и на Западе люди уже сотни лет назад поняли это, так что люди там не боятся.

У нас трясутся:ка бы не было беды.
Shekspair Wolf #
1
[Денис Александрович]
Потерять квартиру и оставить семью на улице - малое?

Какая-та зачуханая двушка и Лада не стоят того, что бы завтра ты работал за мешок гречки, а твой ребёнок потерял перспективы и у него будет два варианта, либо идти пушечным мясом, либо на завод, работать за мешок зерна. Всегда можно устроится на другую работу и снимать квартиру, есть родственники, друзья, которые помогут на первое время.

У нас трясутся:ка бы не было беды.

Уже перестают трястись и начинают понимать, что если сейчас не действовать, то эта стабильность (мнимая) о которой нам твердят по тв приведёт к настоящей беде.
Shekspair Wolf
Shekspair Wolf написал:
Всегда можно устроится на другую работу и снимать квартиру, есть родственники, друзья, которые помогут на первое время.

Ну, да, ну, да.Особенно,в чужом городе друзей и родственников вагон и телега.И снять квартиру можно так, что её настоящий хозяин придёт на следующий день, а деньги берут на два-три месяца вперёд,а денег уже нет, они потрачены.
Другой вариант – пенсионеры.Кому они нахрен нужны после увольнения?

Shekspair Wolf написал:
Уже перестают трястись и начинают понимать, что если сейчас не действовать, то эта стабильность (мнимая) о которой нам твердят по тв приведёт к настоящей беде

Я сам работаю с такими людьми, кто повизжит немножко и успокоится.Потом снова запрягаются за станки сверхурочно.У нас бывало и такое, что работаем сверхурочно по 52-56 часов в месяц,тогда как по закону не больше 40 часов в месяц и не больше 120 часов в год.Мы эти часы в этом году уже набили.Можно в занозу полезть.Нам однажды старый начальник сказал:"Хотите, чтоб было по КЗоТу?Будет, пожалуйста." И больше никто не рыпнулся
Shekspair Wolf #
0
[Денис Александрович]
Ну, да, ну, да.Особенно,в чужом городе друзей и родственников вагон и телега.И снять квартиру можно так, что её настоящий хозяин придёт на следующий день, а деньги берут на два-три месяца вперёд,а денег уже нет, они потрачены.
Другой вариант – пенсионеры.Кому они нахрен нужны после увольнения?

То есть ты готов ради 2шки и лады, есть говно с сапог боярина? Спасибо тебе родной, дай Бог тебе здоровья. Переедь обратно, или же найди другую работу в этом же городе, пока есть такая возможность. Ведь, если сейчас бездействовать, тогда действительно останешься на улице, так как сегодня твой боярин переработками компенсирует свою некомпетентность, а завтра твою зарплату начнёт удерживать, поверь, лучше не будет, будет только хуже, так как бояре глупые и жадные, и в скором будущем тебе действительно нечем будет платить за квартиру, за машину, за еду, а другую работу уже не найдёшь, так как твоё сегодняшнее бездействие в скором будущем приведёт к тому, что всё рухнет. Так что днём раньше или позже, ты останешься у разбитого корыта, но сейчас, пока не поздно, у нас есть шанс исправить ситуацию. Я конечно не прошу тебя завтра собирать народ и иди стоять у стен с плакатами, ты всё равно этого не сделаешь, но вот что ты можешь сделать, так бездействовать, прям вообще бездействуй, то есть если не помогаешь, так не хотя бы не мешай, не пиши и не говори, мол, что ничего не получится, у вас у всех ипотеки блаблабла. Или же хоть чуть-чуть помогай, хотя бы словами поддержки, а не демотивируй.

Другой вариант – пенсионеры.Кому они нахрен нужны после увольнения?

А пенсионеров вообще не трогай, чё хотят то пусть и делают, они уже просрали всё что могли просрать с них нет спроса. На их примере нужно учится, смотри к чему привело их бездействие, молчание и покорность, всю жизнь пахали как проклятые, а сейчас получают гроши, а кто-то и вовсе по помойкам лазают.

Я сам работаю с такими людьми, кто повизжит немножко и успокоится.Потом снова запрягаются за станки сверхурочно.

Тебе тоже рассказать анекдот про трёх собак, кстати, очень жизненный
Встретились три собаки: американская, польская и русская. Американская рассказывает что да как у них в стране. Если достаточно долго лаять, то кто–нибудь пройдет и кинет кусок мяса.
Польская: что такое "мясо"?
Русская: что такое "лаять"?

Ещё раз повторяю, сейчас не то, что пять лет назад, люди стали более смелыми, благодаря интернету все всё узнают и резонируют и эта тенденция растёт в геометрической прогрессии.
Shekspair Wolf
Думаешь, нет мест, где не заставляют оставаться сверхурочно?Пожалуйста, КБО им Сухого.Можно хоть завтра написать заявление, уволиться одним днём и устроиться на Сухой.Только есть пара ньюансов:зарплата раза в 3-4 меньше и условия скотские.А знаешь, какой аргумент?Там всем работникам говорят:"У нас опытное производство".Этим аргументом можно любую шнягу прикрыть, типа, думай сам, решай сам.Тебе дадут пруток металла, дадут нормаль.А дальше твои трудности.И тебя никто держать не станет:хочешь, работай, а не хочешь – уходи.И всему руководству пох, ведь не ты их кормишь, а они тебя по их мнению
Чтоб людям начать качать права, для начала нучно завязать с бухлом.Львиная доля работников любит выпить на производстве.Руководство это видит и закрывает на это глаза, но работники становятся вечными должниками
Shekspair Wolf #
2
[Денис Александрович]
Чтоб людям начать качать права, для начала нучно завязать с бухлом.Львиная доля работников любит выпить на производстве.Руководство это видит и закрывает на это глаза, но работники становятся вечными должниками

Вот только не надо про начни с себя, проблема не в бухле и не в лени, бухающих везде хватает и в Штатах их дохерища и в Европе. Начнём качать права, начнём добиваться справедливости, а это приведёт к достойным зарплатам, к хорошим суммам за переработки, плюс премиальные, стимулирующие, полный соцпакет, и тогда любое предприятие станет лакомым местом. И как ты думаешь, что будет? Правильно, на эти предприятия начнут ломится нормальные работяги, а не всякий алкнафт или эмигрант, думаю многие пьянчуги начнут пить меньше и являться на работу трезвыми не прогуливать, так как начнут ощущать перспективы. Рыба всегда гниёт с головы.
Shekspair Wolf
Shekspair Wolf написал:
И как ты думаешь, что будет?

Да ничё не будет.Поменяют работников,да и только.Так уже было,вплоть до прокуратуры.Но когда твой генеральный дружит с Вовой,встаёт вопрос смены власти.А в случае смены власти неизвестно,сколько средств будет поступать к нам в институт.Палка о двух концах.Тут нужна глобальная революция на всю страну,а не на отдельном предприятии или институте
Абабков Денис #
1
Надеюсь в геймплейном плане игра будет лучше третьего ведьмака, там с этим печально было
pomer93 #
2
Вот сколько работаю (пока стаж только 7 лет), не везло с этими переработками. Стоит отметить, что если у них идет соответствующая доплата, то уже лучше 80% предприятий РФ, где ты пахаешь сверх меры, а на вопросы об оплате переработки тебе отвечают круглыми глазками и вопросом: "Так вы ничего не успеваете, вот и сидите"
P.S. Написано во время рабочего дня....
Altered #
1
Shekspair Wolf
Согласен на 100% с тобой с каждым словом!
Altered #
2
pomer93
Это значит, что работодатель не правильно организовывает процесс труда. В странах первого мира за такое работодателя штрафуют. Знаю о чём говорю, так как уже 5 лет живу во Франции.
pomer93 #
2
Altered
Тоже знаю. Но я про то, что у нас не то, что не штрафуют, так и спихивается на неуспеваемость самого сотрудника. Не спорю, что такое может быть, но у меня оплачиваемые переработки были только в кофейне....
_Str75_ #
0
Egik81 написал:
Как правило исполнители и те кто ставят задачу совершенно как бы это помягче не соответствуют должности скажем так.

Скажем так, у меня были ВСЕГДА просто отпадные начальники, с дураками я бы не ужилась просто. Мы такие объемы работ при минимальном кол-ве сотрудников проворачивали за стандартный рабочий день, как минимум на такое нужны 2 человека. Тупни бы там просто не удержались от сложности и объемов работы. О чем это говорит? О грамотном умении выставлять приоритеты. Но ВСЕ равно, как ни крутись, переработок избежать было просто невозможно, а нанимать еще персонал, даже временно, экономически нецелесообразно.

Egik81 написал:
Я то, как раз знаю все это.

Я вам в своем посте расписала ситуацию, реальную ситуацию. Жду ваших ТОЛКОВЫХ предложений на тему того, КАК избежать переработок и анлима в течении 2х месяцев при конкретной специфике работы.
А просто трепаца и уходить от ответа, вяля все на голову гипотетически тупого начальства, я тоже умею.
Вы явно с толковыми спецами бок об бок никогда не работали.
А может вам подаца к Проджектам в управленцы? Сумеете там организовать работу без заматывающих переработок, так вас там подчиненные в ранг "святого" возведут. А главное -- за вашу кандидатуру управленца работодатели будут торговаца как на аукционе.
Умбата #
2
по моему так любой работодатель говорит. Все хотят рабочую силу, которые работают сутками, так еще доплаты не просят.
У нас тоже, как ни директорат, так задерживайтесь, доделывайте ля ля ля. Только эти люди сами бы хоть раз задержались или взяли отпуск не по графику.
Nevoeiro #
0
Shekspair Wolf написал:
Ребят, Вы смотрите на это как на единичный случай, Я же вижу проблема глобальная, подобных инцидентов всё больше и больше вскрывается, а если люди не будут возмущаться и будут держатся позиции - "если что то молча уйти с работы" работодатели начнут этим пользоваться и в итоге уйдёшь от одних придёшь к таким же. Так и уничтожается права обычного человека, и граждане западных и европейских стран понимают, что такое "эффект бабочки" поэтому Они и возмущаются сегодня, чтобы послезавтра не выть от голода и боли. Именно потому что долгие годы СССР принуждал людей молчать, теперь в России такой низчайщий уровень жизни при таких богатейших ресурсов, как природных так и людских. Ребят, никогда не уходите от проблем, в итоге проблемы окружат Вас.

Это как раз СССР сделал 8 часовой рабочий день, оплата ежегодного отпуска, оплата больничного обязательным для работодателя,а так 2я оплата если работник выходит на работу в свой выходной.О чем и говорят поляки.
А сейчас рай для работодателя и по всей видимости не только у нас.На западе все это дело отстаивают и организовывают профсоюзы.Что у нас делают нынешние те же навальнята тупо ходят скакать и вести блоги на ютубе.К стати я и им предлогал еще 3 года назад создайте профсоюз независимый у вас же куча там юристов и отстаивайте прав рабочих и к вам подтянется народ. Но мне сказали делай сам и забанили. Профсоюз это серьезная кропотливая работа, это не прыгать на площади и балаболить на ютубе.
И да люди не боятся, люди думают что будет потом после революции, как кормить своих детей и себя, одеть и обуть детей они ведь растут, отправить в школу.А у тех у кого тыл прикрыть или за душой не чего нет орут о революции.
И да люди не хотят все это делать на шару, людям сейчас нужны гарантии, а не тупо революция и делу край.
Nevoeiro #
0
_Str75_
К сожалению толкового начальство встречается очень мало, это как правило люди пришедшие в начальники из таких же рабочих.Они знают специфику и решение проблем, поэтому и задачи решаются быстро.
В основном в начальстве ходят банальные исполнители, не фига незнающие специфики или поверхностно знающие.Но постоянно вставляющие свое веское и последнее слов.И героический лижущие зад вышестоящему.
Nevoeiro #
0
[Денис Александрович]
Бунтуют и я это видел лично, и свои прав отстаивают,а так же те кто не отстаивают. Мои слова подтверждаются вы Денис сидите ровно на своей работе и пинает воздух при этом получаете зп .Вам не нравится что вас гоняют на мероприятия, и в этом оказывается виноват Вова.
Вы не хотите менять работу, там не так и здесь не эдок, понятно там ведь работать надо.А не воздуху пинать за деньги.
Вы москвичи уже один раз глобально поменяли, вся страна годами без зп и работы сидела.
Nevoeiro #
0
pomer93
что значит поахаешь сверх нормы? Переработка должна полаичватся если нет, то это ваш минус если вы допускаете не оплату переработки.
Если вы не выполняет норму за рабочий день, то либо увольняйтесь так как данные условия труда не для вас, либо выполняйте их в срок.Или вы на окладе седите?
Nevoeiro #
0
smallhell написал:
Какой нафиг идеальный процесс, откуда ты взял это? Переработки - это полный провал этого процесса из-за рукожопого руководства.
Это провал. И тут либо его исправлять в том числе переработками, либо забить и оставить все как есть и ждать разорения конторки.

Не всегда из за руководство, люди имеют свойство болеть,ходить в отпуск, а так же не предвиденные ситуации у людей, да и на производстве.Но тут нужно учитывать специфику работы.
Так же есть кто сочкует, есть те кто делают свои часть работы на отвали.В общем много факторов переработки, но если за нее доплачивают по чему бы и нет.
Nevoeiro
Nevoeiro написал:
Мои слова подтверждаются вы Денис сидите ровно на своей работе и пинает воздух при этом получаете зп .Вам не нравится что вас гоняют на мероприятия, и в этом оказывается виноват Вова.

Зашибись вывод.Наверное,возле него славно можно отсидеть:
Спойлер

Nevoeiro написал:
Вы москвичи уже один раз глобально поменяли, вся страна годами без зп и работы сидела.

Я, как бы, из города Коврова Владимирской области.В Москве с ноября 2006.Последняя зарплата в Коврове была 1820р.Так что не надо мне рассказывать, что такое нищета.Я сам через неё прошёл с 12 лет
В Москве коренных москвичей кот наплакал, почти все приезжие, если что.
Наверное, круто прокачивать себе мозг доводами и выставлять это за чистую монету.Похоже,для кое-кого такой подход к диалогу весьма удобен:"Это правда, потому что я так сказал".Лишь бы чего сказать
Nevoeiro #
0
[Денис Александрович]
[Денис Александрович] написал:
Зашибись вывод.Наверное,возле него славно можно отсидеть:

Именно славно отсидеть что вы и делаете.Все это я это наблюдал.Пример вам дежурный токарь на заводе Курганстальмост вы наверное такое не когда не слышали и не видели. Завод обслуживают 3 бригады ремонтников, и вот этот дежурный токарь как встает у станка в 8м, так только на обед уходит и домой уже вечером.А там в цехе рмц еще 8 токарных стоят и уж поверь те токаря кто не дежурные работают совсем по другому.Есть цех интсрументалки, токаря, как только снизильс расценки , часть просто уволилась.
[Денис Александрович] написал:
Я, как бы, из города Коврова Владимирской области.В Москве с ноября 2006.Последняя зарплата в Коврове была 1820р.Так что не надо мне рассказывать, что такое нищета.Я сам через неё прошёл с 12 лет

Ой бай , так о какой нафиг вы революции говорите если вы видели что это такое.Люди хотят не хрена не делать но получать высокую зп.
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причин. Так что революция революцией но пока у нас не будет по настоящему серьезных профсоюзов, то и защиты рабочих не будет не какой перед работодателем.
На счет забастовок тот же стальмост, там сделка и расценки на метллокостркуции на основном производстве, а это работа по 12 часов в день весь месяц.Вот там люди бастовали, садились бригадами и не работали, работодатель вынужден был повышать расценки, иначе прострочка заказа, финансовые потери и так далее.И да грозился всех уволить и нанять китайцев, много ли он там бы нашел сварщиков с личным клеймом то же интересно.Еще один пример уже на нынешнем предприятии, но здесь тариф, местные просто обманывали рабочих с не доплатой сверхурочных которые накапливались за год по часам.Собрались несколько смен, кроме жолизов, пошли в трудовую, и все решилось в пользу рабочих.Но есть еще куча проблем.Рабочий человек у нас вроде с правами, но остаять их проблематично, так как нет независимых профсоюзов.
Nevoeiro
Nevoeiro написал:
Именно славно отсидеть что вы и делаете


А что я должен делать в свой обед?
Ну, ты повеселил
Прокачка мозга собственными доводами продолжается
Nevoeiro #
0
[Денис Александрович]
причем тут обед, кто то вам говорит что то про обед?
Nevoeiro
Пипец, ты тролль
Rolemanser #
2
[Денис Александрович]
В Коврове говоришь работал? Колись, сколько пулеметов сделал, из которых пули выпускали?
Rolemanser
Я там родился, учился и жил большую часть своей жизни.В Москву поехал по нужде
B
i
u
Спойлер