Nvidia vs AMD (ATI) v.27

Продолжаем обсуждать противостояние карт Nvidia и AMD.

Предыдущая тема

Флудим в меру и без оскорблений.

Комментарии: 161
Ваш комментарий

Сразу оговорюсь, что все нижеизложенное - это чистое ИМХО, построенное на основе собственных наблюдений и выводов на протяжении уже не первого десятка лет. Прошу смириться и принять. Не можете смириться - ваши проблемы.

Вкратце мое знакомство с картами

За все свое время общения с ПК сменил около 14 видеокарт (с 2010 года - на нескольких ПК), обоих производителей. С 2003 по 2005 был яростным приверженцем nvidia, мне хватало того, что мне давала серия nvidia 4, мне нравилось, как они устроены и как работают. В 2005ом решил попробовать еще в то время ATI - Radeon 9550, т.к. из доступных нвидий тогда мало что лежало на рынке, все очень дорогое... А хотелось получить хороший прирост и шейдера 2.0.
В целом тогда знакомство с Радеонкой прошло в теплых тонах, она хорошо гналась, не грелась и поддерживала на то время все игры. Затем я перелез на Radeon R300, уже на ноутбуке. Сидел с ней аж до 2010 года... Радовала в целом во всем. Был лишь один существенный недостаток - это драйвера. Для тех, кто верещит что сейчас у AMD все плохо с драйверами - достаньте где-нибудь карточку из серии X1xxx, и поставьте на нее драйвера года эдак 2008-2010 - все ваши сомнения по поводу нынешних драйверов отпадут.
Будучи в ужасе от драйверов того времени, в 2010 году при сборке нового ПК - я вновь решил попробовать лагерь nVidia. Наблюдая год до этого, как работает 9800 GT, не задумываясь взял ее (альтернатив особо-то и не было). Но... она погорела спустя полгода действа, ни с того ни с сего, после обновления драйверов. Проработала на них около суток. Забавно, однако, ну, думаю: "С кем не бывает, не повезло...". Прикупил GTS 450, и сидел на ней вплоть до весны 2015 года! Хватало ведь...
Но тут тоже есть два неприятных момента. Во-первых, в 2014 году я решил поставить себе GTX 260 на пару дней, посмотреть как она. И, о блин, я сдуру поставил новые драйвера... И что вы думаете? И эта сгорела, проработав четыре дня! Здесь уже попахивает чем-то нездоровым... Да и наблюдая, как у GTS 450 падает производительность с новыми драйверами - запретил ей обновляться. Вроде пока жива еще, у друга работает...

Сейчас с весны 2015 года, я вновь сижу на Радеоне, на R9 285. Былых проблем с драйверами уже нет, серьезно. Производительность возросла, пропали всякие приколы с мерцанием текстур и прочего. Карта стала лучше работать в фотошопе. "Хорошо сравнивать бронепоезд со звездолетом!" - скажете Вы. Однако, я видел как работают и топовые нвидии. Меня очень улыбнуло, как 780 Ti после обнов драйверов теперь идет в паритете с 285. Это невозможно никак! Однако, нам утверждают, что это норма...

Из всего этого я сделал для себя два простых вывода:
1) NVidia очень стремительно перестала быть моей любимой компанией. Все эти манипуляции с драйверами и внезапным сгоранием совершенно здоровых карт... мне в конце концов это надоело. Я плачу большие деньги за карту не ради того, чтобы она потом отошла через года 3-4! Или чтобы ей хотя бы не урезали быстродействие.
За все время пользования, из 14 карт у меня сгорели четыре - 3 нвидии, и один Радеон (но он продолжает работать! Ставит драйвера, запускает игры, Винду... пускай и в кубиках на экране, но пашет! В то время как горелая нвидиа либо бсодит, либо вообще post не проходит). Я сомневаюсь, что дело в моих клешнях, ведь карты вообще не трогались в эти моменты, не гнались, никакие модификации с ними не проводились... Зато доставляют их драйвера раз в месяц, непонятно что делающие и для чего. Специально проверял - на старой ревизии, багов в новых играх не было. В новой - на глаз никаких изменений, новейшая игра пошла на 2-3 кадра лучше, зато во всех остальных отпало около 5-6 кадров.
2) AMD понемногу избавляются от "детских" болезней еще тогда ATI. Да, пускай драйвера и выходят раз в год-полтора, зато... я вижу изменения! В новейших 15.8, исчезла проблема с просадками на моей 285ой, а кроссфайр у бро стал работать куда быстрее и стабильнее (до этого было приколы с текстурами в играх типа Anno 2070). Так что - пусть драйвера выходят редко, но качественно.
Да и с тех. точки зрения, Радеоны повзрослели с момента нашего последнего с ними свидания.
Так что пока что - я посижу на Радеоне. За полтора года наблюдения за парой R9 270, проблем замечено не было.

11

Tellery Spyro-Cynder Mix
Это было во времена 200 серии, а сейчас серия fury/furyX стоят одинаково с 980/980ti

6

в 2010 году при сборке нового ПК ... 9800 GT, не задумываясь взял ее
в 2014 году я решил поставить себе GTX 260 на пару дней, посмотреть как она
Я плачу большие деньги за карту не ради того, чтобы она потом отошла через года 3-4!
у меня ща такое рукалицо
так у меня вроде все имеющиеся карты вроде когда то недавно работали. в том числе 285 которую я использовал в дико разогнанном нестабильном виде как ускоритель физики. взрывы карт это кому как повезет.
что до драйверов была у амд неприятность которая мешала зайти мне в каталист но настройки можно было менять и не заходя в него. а так проблем не помню.
единственная карта, которую я испортил это был нереференсный сапфировский 3870 радеон. но я испортил ее вполне понятно разгоном своими пека руками.

5

MunchkiN 616
у меня ща такое рукалицо
Нвидии дороже АМДшек, не знаю как в РФ, у нас именно так. Хуанг пилит цену порой в 1.5 раза выше чем АМД. Да и на тот момент жизни я не был еще готов выкинуть свыше 2к грн за видяху.

3

Tellery Spyro-Cynder Mix
Видеокарты просто так не горят. Тем более так часто и в таком количестве. Я бы на твоём месте проверил слот pci x 16.

3

Радеон и только он! че тут спорить то? Видия соснула

3

warp 37
Брат прикупил 290 на замену кроссфайру из 270ых, который неадекватно себя ведет в половине игр.
Я доволен своей 285 за глаза! Потому скорее всего продам пару 270ых. с:

3

Tellery Spyro-Cynder Mix, ну если на замену двум 270 - хорошая покупка. Две головы лучше одной - это точно не о средних видеокартах.

Хотя, возможно, будь у него Core i5-i7 или же FX-8320 был в разгоне, разница была бы ощутимее.

3

Народ, а серия Fury у АМД ограниченная что ли вышла?

2

Kosh13
Материнку сменил все равно уже. Смысла уже нет.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
я просто о том что карты были глубоко неактуальны. ладно там в 2010 году был переход на дх11 и выбор карт был сомнительный под них. можно было и на 9800 посидеть. а в 2014 году 260. она разве что даром досталась да и то для игор она была не актуальна.
я помнится купил за 4 косаря (не знаю сколько это в гривнах) 650ти2гб, которая жестоко покарала 285 и даже могущественный 4870х2. там только в шкайриме она вроде чуть быстрее была. (потом я правда в медиа пека впихнул 690 потому что в метро лл было 10фпс) с тех пор я несколько пересмотрел отношение к современному лов енд. в частности под низкое разрешение они вполне дееспособны. а всяческие двучиповые динозавры остаются в прошлом.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
я играл в жуст кауз 2. там была куда вода. у меня уже была спарка 4870х2 + 285 под физикс. так вот. на раде куда вода работать не хотела и мне прилось пускать на нвидии. на максимальных выборках драйвера вт числе ао игра просядала до 20фпс в то время как 650ти вполне спокойно это терпела в 30фпс независимо от сглаживания. другой игрой был сейнс ров 3. там как 4870х2 так и 285 сели в лужу. мне даж не хватало до максимальных дх9 настроек. причем в чем прикол - использовался максимально качественный профиль от 690.
далее я еще играл в ризен2 на радеоне 4870х2 он был едва играбелен несмотря на кросс. с модом он был решително не играбелен. 650ти опять вытянула но местами однако давала просадки.
и так в принцепе каждую игру которую я брал - везде примерно идентичная картина. единственное что мне было интересно потестить это ведьмака 2. тк там радеон упирался в кадров 15 при полном разрешении. 690 соответственно упирался в процессор 30-60фпс.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
кросс фаер работает как отдельная карта 285 ускоряет свой монитор. формально чтоб запустить игру на другой карте нужно было запустить ее на 2м (по подключению) мониторе.
чтоб не быть голословным я играл на том же компе с 690+285. там понятное дело ниже 60 уже никогда не опускалось. а из-за ограничения чипсета сам по себе слай был не возможен на работа каждого экспресс вполне. поэтому 285 так всю жизнь и простояла как физикс придаток. просто я большой любитель нагибать карты ультра качеством.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
можешь попробовать если есть свободная карта от 8800гт
гайды тоже есть. даже где-то на пж в теме про видеокарты.
оно только не актуально для карт толи выше 4хх толи 5хх. и в целом неактуально тк игр мало.

2

NerdGeek
Я уже понял, да. с:

Кстати, провел кое-какие тесты. R9 285 пока что в 2 из 3 приложений уделала кроссфайр из R9 270.
Saints Row 3:
R9 285: 45-52 fps
R9 270 Cross: 33 fps
(Здесь лучше одночиповая 285. Видимо, игра не переваривает кроссфайр)
____________
Lost Planet 2:
R9 285: 66-74 fps
R9 270 Cross: 92-110 fps
(Здесь большой отрыв кроссфайра. Видимо, игра его вменяемо поддерживает)
____________
Battlefield: Bad Company 2:
R9 285: 120-144 fps
R9 270 Cross: 126-146 fps
(Здесь паритет, конечно, но извините - одночип и кроссфайр. Так что победа реально за 285ой.)
____________
Может кому-то интересно будет. с:
Будет пополняться.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
я про современные игры конечно же

2

NerdGeek
Тоже самое, похоже, и здесь. Игры в упор не видят кроссы, и работает одна 270, которая на 30% слабее 285ой.
АМД тут не причем. Тут разработчики игр уже косячат. Не делают поддержку кроссы и SLI.

Askia19
Как их влом качать... Я в новейшее играю крайне редко. Разве что в Баттлу.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
Там просто было написано Может кому-то интересно будет. с:
Мне стало интересно. Уже не раз задумывался над будущими апгрейдами и над тем, стоит ли брать вместо почти топа две средние карты такой же цены. Лучше всё-таки на чужом опыте и ошибках учиться, чем уже после покупки пожалеть о своём выборе. Всё-таки наслышан о кросе и слае. Отзывы о них часто не положительные.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
BF4 отлично с кроссом дружит ещё, Crysis 3 попробуй.

2

В общем, получается аномалия какая-то...
Привезли Radeon R9 290. Ставим ее к бро в ПК. У нас системы практически одинаковые: FX 8320, 8 gb DDR3 2133. Сравниваем с R9 285. Ребята, большего разрыва шаблона я не получал.
Saints Row 3:
R9 285: 45-52 fps
R9 290: 49-57 fps
(Как...?)
____________
Lost Planet 2:
R9 285: 66-74 fps
R9 290: 70-79 fps
(Моя жизнь не станет прежней)
____________
Battlefield 3:
R9 285: 62-70 fps
R9 290: 68-75 fps
(Моя жизнь не станет прежней (2))
____________
Batman Arkham Knight:
R9 285: 34-49 fps
R9 290: 42-59 fps
(Шта...? Если бы не 2 гб памяти у 285ой, то и здесь обошла бы...?)
____________
Battlefield: Bad Company 2:
R9 285: 120-144 fps
R9 290: 130-157 fps

Настройки совершенно одинаковые - везде максималки, 1920х1080, MSAA 8x и фильтрация х16.
Либо я что-то не так делаю, либо же 285ую очень сильно подняли с новыми драйверами. Ну хоть ты тресни, но не может карта разряда Performance-Middle класс так делать топ! Результаты конечно лучше чем у 270 кроссфайр, и понятное дело игры, требующие более 2 гб памяти будут уже сливать 285ую, но все же - напрягает.
Ну, да, список игр странноват, но качать новые игры влом. Показал, во что конкретно мы играем.

2

Shadows3D
Зачем тестить то, во что я играть не буду...? А качать просто так, ради теста - не тот интернет.

2

Tellery Spyro-Cynder Mix
Моя жизнь не станет прежней
Вам, сударь, предстоит долгий путь.

2

DartMaul
Собственно Вам вопросик...???Вашей Светлости предлагают поменять свои карты на 2 980)))Ваши действия?)))

-1

dobro4insky
Да, просто потому что со своих я уже снял и поинты получил)
Хотя конечно размен 290Х на 980 выгоден в любом случаи.

-2

DartMaul
Ага, еще не такое увижу?

warp 37
Ну да. Видимо, 2 гб памяти ее и ограничивают, ибо дай ей порядка 3 гб - было бы еще интереснее. Вообще интересная карта такая, как-то не жалею что взял именно ее.
Дело в том, что обновлялся кроссфайр из 270. Он неадекватно вел себя в половине игр, и работала лишь одна карта. А на 270 в того же Бэтмена не поиграешь особо... Так что стоял вопрос замены именно кроссфайра. Там действительно получается 3-5% разница, но выше стабильность работы, так что многие игры получили +50%.

2

Собирал свой ПК в начале июля 2013-го года. Конфиг у меня был такой: i5 3470, 4gb RAM, Sapphire Radeon HD 7870 2gb. Я не знаю почему не допёр, чтобы мне поставили сразу же 7900 серию (Ту же 7950), но тогда я ещё слишком плохо разбирался в железе. За все эти 2 чуть больше года у меня проблем с видеокартой не возникало. То, что писали эта серия часто попадается бракованная и вообще уже были 7850,7870 появлялись дефекты в играх. Не знаю, что у них там появлялось, но у меня всё хорошо с видеокартой, тьфу-тьфу-тьфу. Тут нужно вопрос по-другому ставить, потому что Зелёные - дороже, но СЧИТАЕТСЯ, что НАДЁЖНЕЕ, а Красные - дешевле, но почему-то их считают менее надёжными, нежели Nvidia. Лично на тот 2013 год я хотел брать gtx 650, которая стоила на ровне с моей Sapphire Radeon HD 7870 и мне сказали, что лучше чуть добавить, и смело собирать серьёзное железо. Вот скажите мне, я не знаю какие ценники были тогда, но 7870 или gtx 650? Естественно, производительнее будет 7870, в любом случае. Поэтому я не вижу смысла переплачивать за Зелёные, т.к можно за эти же деньги взять видеокарту помощнее у Красных. Тут дело принципа просто, кто-то сторонник Nvidia-видеокарт, а кто-то AMD-видеокарт.

2

последним прорывом от красных была r9 290x. потом вышла r9 390x на том же чипе, с поднятыми чутка частотами и +4 гб памяти, что прибавило быстродействия относительно 290x на 5-10%. далее – провальные RX, которые так же выдавали в лучшем случае +10% прирост производительности относительно 290х. еще один неудачный эксперимент провели с памятью HBM в виде карт fury, которые были просто адскими печками, а производительности у них так и не появилось (уже забыты чуть ли не всеми). да и вообще все карты от красных были просто адскими печами. та же 290х - за 300 ватт. топовая rx 480 сливает народной gtx 1060, при этом будучи более прожорливой и горячей. вся надежда на новые карты от красных.

у зеленых же настоящим прорывом стала архитектура pascal, где все дискретные карты идут в различных вариациях обрезка чипа quadro p6000, которая на этот раз оказалась еще и геймерской. gtx 1070 уделывает уже 980ti, а 1080 пока просто эталон. разница в производительности между gtx 1080 и r9 290x\390x\rx480 идет от 90% в пользу зелени, при этом проблема с нагревом и перегревом решена шикарно (180-220W у GTX 1080 против 250W+ у rx 480 и 300W+ у топовых r9). первый прорыв nvidia после карт gtx 2xx серии в далеком прошлом. однако, gtx 9хх у зелени вышли откровеным зашкваром. мало того, что прирост производительности относительно 7хх был скромным, еще и умудрились выпустить gtx 970 с неполноценной памятью и снабдить этим же дефектом всю мобильную линейку gtx 9xxm (и даже 980m, которая не обновленной ревизии, что позднее создали для ноутбуков как копию дискретной 980 по наполнению).

сам после обновления r9 290x на gtx 1080 был ошеломлен возросшей производительностью видеоподсистемы.
для игр в 1920х1080 сейчас идеально хватает gtx 1060 6gb.

2

Каждому своё. Но я предпочитаю чуть больше Nvidia. У них лучи есть и новый DLSS. По сути мне своей 2080 super и i7-5960x хватает.

2

MunchkiN 616
Мне 260ая даром досталась от брата, но она покупалась в 2009ом за немаленькие деньги. Свое безусловно отработала, но все равно жаль... Вот нвидиа 4 до сих пор жива, ее хоть в стену швыряй. с:


650ти2гб, которая жестоко покарала 285

Это никак невозможно сейчас т.к. 285 даже 760ую катает в большей половине случаев... Только если вы ее безумно разогнали.
Хотя такое могло быть ранее т.к. 285 только с новейшими драйверами заработала на полную катушку. До этого были совершенно глупые просадки т.к. режим энергосбережения включался где попало.

Я всегда сидел на фаст-миддл-классе, ибо не видел смысла в дорогущих двухчипах и т.д. А лов-энда даже для меня было бы мало. Для моих игр и рисования миддла хватает вполне, меняю раз в 3-4 года. Сейчас вот скорее всего слеплю кроссфайр (пропитание позволяет), и так на нем до 2020го. :D

1

MunchkiN 616
Так, после прочтенного про Сейнтс Роу 3, понял, что ты где-то напортачил... Я только вчера играл в 1920х1080 со всеми настройками и сглаживанием х2 - не менее 100 кадров... Была просадка до 44 во время бабаха самолета. Так что вы явно тестили 285 не так как подобает.... И я даже знаю почему: вы же замкнули ее в кроссфайр с двухчипом? Так вообще можно...?

1

Сижу на 770. В 2013 покупалась за 13 килорублей. Всем доволен.

1

Tellery Spyro-Cynder Mix
чипы разные скорей всего карты не увидят друг друга. а ели и увидят то не будут работать
можно например 290+290Х 7950+7970 итп

1

А у кого-то есть Fury X, кто-то есть счасливый обладатель ?

1

Tellery Spyro-Cynder Mix
Жизнь вообще полна новых открытий.
Особенно если правильно тестить (изолируя объект тестирования от прочих факторов, дабы не создавать сторонние ботлнеки), и понимать какое железо где во что и когда упирается. Игровые тесты в принципе не могут служить показателем производительности графики.

А что касается конкретных цифр (которые видимо получены на глаз с точностью +/- километр) - мало.

PS тест на разных системах это вообще финал. Там одни настройки софта могут дать до 5% разницы. Не говоря уже о разных версиях дров, осей, куче возможного треша и тд и тп.

1

Tellery Spyro-Cynder Mix
На Crysis 3 тести там напряг идет по всем фронтам от видеокарты до проца

1

LightColorWave
Если дешевле на 2к, то стоит, у них производительность на одном уровне.

1

Tellery Spyro-Cynder Mix
Почитал про твой опыт. Возник вопрос.
Как у тебя с электричеством вообще? Стабилизатор напряжения пробовал? И материнку проверял?
То что у тебя две карты таким способом сгорели... Врят ли тут дело было в дровах.
И от какого производителя карты были?

1

Seifer1986
Ну... электричество скачет конечно, но в порядке "как у всех".
Материнка была Asus P5Q SE2.
Горели все нвидии. Одна от Palit, работала до этого прекрасно. Вторая - Asus.

-1

Я для себя выбор давно сделал и это GeForce. И таки не раз убеждался в своей правоте. Удобство, эффективность и технологии на высоте.

1

Вечный спор с "пеной" у рта будут доказывать что та или иная компания лучше. Для меня Radeon самое то,по деньгам хорошо ложится,качество не хуже. Дрова всегда стояли с коробки (родной диск от карты) Проблем не испытывал с играми. Даже всеми любимая GTA 5 на минимуме спокойно шла когда я играл в онлайн режим.
Моё мнение что лучше на сегодня,нельзя сказать,оба производителя в чём то хороши или плохи. Но для меня Radeon удобнее купил,поставил,забыл. То что насколько я следил за отзывами насчёт дров у всех производителей. В новых версиях они удаляют поддержку старых карт,тем самым заставляя постоянно следовать "моде",покупаю новую карточку,мать,камень,блок питания.

1

Никакого противостояния нет. NVIDIA - король видеорынка, как и INTEL - король процессорного рынка.

1

Kraicher
по тестам в директ 12 АМД вырываеться вперед?

0

Pulsedriver84
Не знаю. Я на десятке не сижу и ДХ 12 не тестировал. Да, и какая карта против какой?

1

Мне кажется nvidia как были лидерами так и останутся лично я предпочитаю видюхи от nvidia...

1

щас бы пообсуждать на форуме как в 2008, кайф (нет)

0

MunchkiN 616
Я имел в виду Radeon R9 285 и Radeon R9 270. c: И выше я тоже о них же писал. Просто похоже мы говорим о совершенно разных картах. Я говорил не про GTX 285. :D
Я не собираюсь соединять GTX 2xx т.к. уже неактуально.
Просто у 285 радеонки - безмостовой кроссфайр, и у 270 - мостик. Как быть? Переварит ли программный через PCI-E?

0

а вот и диванные оверклокеры подъехали

0

MunchkiN 616
Ну я так и подумал сразу. Так что перебьюсь R9 270x2.

0

NerdGeek
Сегодня привезут R9 290, сравним и проверим заодно с кроссфайром. с:

0

Tellery Spyro-Cynder Mix, ну а чего ты ожидал? Она чуть слабее 280Х, а 290 процентов на двадцать быстрее 280Х. Бессмысленный апгрейд, на самом деле.

0

DartMaul
Компы в трех метрах друг от друга, конфигурации на 90% идентичны. Ну да, Винда у второго ПК еще та, но спец. вырубались всякие Касперы, Рейзеры, и прочее... Дрова одинаковые.

Ну так понятное дело 290 физически быстрее 285, я думаю если задать тот же фотошоп с моими веселыми надстройками - разница проявится.

А что касается конкретных цифр (которые видимо получены на глаз с точностью +/- километр) - мало.
Фрапс, и замерка Стима. Окей?

warp 37
Ну это само собой разумеется, мы это поняли еще полгода назад.

FX-8320 был в разгоне, разница была бы ощутимее
Можно поиграться, ROG-материнка все же. с:

0

7Rain7
по характеристикам чипа вроде как одно и то же что и 290. однако сам чип может быть переделан и карта фактически является другой

0
Комментарий удален

W3aMisterWinner
Если бы твой мозг закончил больше 8 классов и умел думать хоть чуть-чуть и читать,то не писал ты здесь этой ахинеи не кукарекал бы так усердно,но кому я это?)))

Теперь,что ты хотел сказать этим?
Adapter: NVIDIA GeForce GTX 970 (4352 MB) вот этим например?
Game Resolution: 1920 x 1080
UI Resolution: 1920 x 1080
Max FPS: Unlocked
ИЛИ ВОТ ЭТИМ
Frame, FPS, Time (ms), System Memory Usage (MiB)
0, 104.88, 9.54, 1808.39
1, 84.99, 11.77, 1811.22
2, 37.74, 26.50, 1808.88
3, 77.51, 12.90, 1810.47
4, 73.92, 13.53, 1811.97
5, 71.60, 13.97, 1808.79
6, 75.21, 13.30, 1810.75
7, 75.27, 13.28, 1809.75
8, 70.72, 14.14, 1808.75
9, 139.56, 7.17, 1808.84
10, 145.24, 6.89, 1809.51
11, 91.23, 10.96, 1810.10
12, 38.86, 25.73, 1807.98
13, 138.13, 7.24, 1808.50
14, 151.04, 6.62, 1807.91
15, 39.53, 25.30, 1808.52
Наверно я понял,что у тебя памяти должно быть 3,5 + 0,5, итого 4096,а в логе показывает 4352,приросла наверно... Или ты кукарекаешь,про память 1808 и думаешь,что на ультре столько жрет карта,а у других под 4гектара и ты,ВАСь особенный????

А если еще и знать ин-яз на уровне 1 класса,но не тебе,это рассказывать Вась,то
System memory usage,это потребление ОЗУ системой/игрой,а не память карты,так что уткнись этим логом или подотрись...
А еще поведай нам,великий МОЗГ отчего такие просадки, со 150 до 39 FPS,в твоем же логе...

1
Комментарий удален

W3aMisterWinner
Ты полностью конченый или облитый сбоку?
мб это её косяк и опечатка
либо игра кривая,либо баг с этими фпсами
Правильно,то косяк,то кривая,то опечтка,а хрена ты тогда эту хрень выложил...Выложи сколько игра юзает памяти по максимуму при этоv FPS....
Нет никаких просадок,ни в игре ни в тесте,петушок амдшный слит и несёт бред)))
8, 70.72, 14.14, 1808.75
9, 139.56, 7.17, 1808.84
11, 91.23, 10.96, 1810.10
12, 38.86, 25.73, 1807.98
Сначала,потом 140,дальше 91 и тут же 38...Это так,опять косяк игры,и лога, просадок нет..Может умоешься?

0

W3aMisterWinner
или свой лог скинешь?
То,что на данный момент у меня осталось от 290 и этой игры

Все на ультрах ес-но и как можешь видеть,памяти там 3940 юзается,полностью нормальной памяти....Лог теперь только с новой картой,только вот когда,это вопрос...Вчера одна приехала и тут же уехала,ждем другую еще около 11 дней...Могу скинуть или Интел HD или 550ti....На выбор тебе,все равно разницу не заметишь....

1
Комментарий удален

W3aMisterWinner
Average FPS: 87.62
Ток вот что-то 90 кадрами там и не пахнет вовсе,брешешь,ты Вась,как обычно....

1
Комментарий удален

W3aMisterWinner
Ну скинь видео самой игры,а то больше все-таки доверяю ютубу,чем тебе,разогнанному по ядру)))

-1
Комментарий удален

W3aMisterWinner
При помощи встроенного в МСИ афтербернора скрин сделай не будет черного окна.

1

W3aMisterWinner
dobro4insky

Будете и дальше друг друга нехорошими словами ругать - надаю по заднице обоим и отдыхать отправлю. Потише, ребята. Не надо ругаться.
зы: чего вам этот мордор так интересен. 6 ГБ ему не нужно никаких, ему и 3.5 гб на урезке 970 - более чем хватает и без всяких просадок.

1

-Сергей Викторович-
Да если бы было 2гектара,ему бы и их хватало,по факту скрин,где под 4 жрет...о каких вы 3,5 говорите?а если 2к,а если 4к тогда что?
W3aMisterWinner
играю на разогнанной 970 средний фпс ~90 на ультра...Пиз ...ть будешь,как видео выложишь,а то логи косячные да пейнт черный не катит совсем(((
(Orogon
Ставятся ровно без танцев. Чтобы у AMD переустановить драйвер, надо все подчистую вычищать. Я когда первый раз начал переставлять, я чуть не помер
Жалко,что не помер...Какие нах танцы?Обновить нажал и забыл,какие нах подчищения?

1

dobro4insky
Если вы знаете способ, где просто надо нажать "обновить", то прошу поделиться. Я не могу все знать. А если вы мне расскажите, то буду знать

-1

dobro4insky
Да если бы было 2гектара,ему бы и их хватало,по факту скрин,где под 4 жрет...о каких вы 3,5 говорите?а если 2к,а если 4к тогда что?

2 гб в мордоре не хватает. Моя 970 в тесте мордора быстрее моей бывшей 670 более чем в 2 раза. Как раз из за того, что 670 жестко уперлась в память.
Вот: http://www.playground.ru/blogs/other/geforce_gtx_670_vs_geforce_gtx_970_benchmarks-134070/

1
Комментарий удален

W3aMisterWinner
Ты уже запетушился с логом,потом со скрином и черным экраном, может хватит, ВАСЯ)))НУ, сними видео, только с настройками ультра и 90 кадрами))))) опять поржем .Или будешь доказывать,что игра виновата, глюки, косяки, черные квадраты/экраны,Что там у тебя еще.....ВПРОЧЕМ,КАК ОБЫЧНО

-1
Комментарий удален

W3aMisterWinner
x2 290x с легкостью можно и нужно менять на х2 970

ну, если так уж требуется профит в энергоэффективности и нагреве)) Карты примерно равной производительности, за исключением игр с "гейворкс", где 970-я рулит..

1

Лично меня амд больше устраивает....цена - качество на мой взгляд идеально. я уже больше 5лет сижу на кроссе из 6870 и все летает...правда староваты уже они.

0

Я смотрю зеленые во всю уже пиарят еще не поступившик в продажу свои карточки...красные пока молчат...чую когда красные выйдут то жопа у зеленых точно поджарится.!Аххахаха! Красныйй партизан! Вперед!!!

0

muromez
У красных маркетинг и бюджет более скромный чем у зелёных.

1

DNS В Моем городке - Видеокарта MSI AMD Radeon RX 480 [RX 480 8G] и Видеокарта ASUS AMD Radeon RX 480 [RX480-8G] по 23999руб вот - Видеокарта Asus GeForce GTX 1060 STRIX OC [STRIX-GTX1060-O6G-GAMING] 29999руб

0
Pulsedriver84 написал:
Видеокарта Asus GeForce GTX 1060 STRIX OC [STRIX-GTX1060-O6G-GAMING] 29999руб

А у нас в Москве в Регарде за 24940 р.
http://www.regard.ru/catalog/tovar228370.htm?ymclid=71532676631223828350002
А MSI AMD Radeon RX 480 [RX 480 8G] - 21352 р.
http://www.xcom-shop.ru/msi_rx_480_8g_523665.html?utm_source=YD&utm_medium=cpc&utm_campaign=XML_komplektuyuschie&utm_cMSI%20RX%20480%208G&utm_term=523665

0

Kraicher
вам хорошо ) а у нас тут один монополист ДНС

-1

Pulsedriver84
Господи, да тебе 3 часа и ты в Москве. Приехал, дождался курьера и домой. Я так брал. Можно и до магазина доехать, если стремно с курьером. А вечером домой. Было бы желание. 1400 р.(общая сумма) туда обратно.

1

Kraicher
3 часа, выехал в 8. Есть с той стороны Москвы места, куда курьер проедет в 11 утра не через пробки?

0

VITYA_KOLYADENKO
С курьером договариваются заранее. За день, за два. Приедет и на казанский. когда надо.

0

Kraicher
мне до Москвабада не 3 а чуть больше 5-ти часов )

0
Pulsedriver84 написал:
Asus GeForce GTX 1060 STRIX OC [STRIX-GTX1060-O6G-GAMING] 29999руб

Какие-то цены у вас дикие. В помойке, в которой я живу, её продают дешевле 28000 рублей, мне же из Польши версия с референсными частотами обошлась в 23000 рублей, с учётом наценки перекупщика.

К слову, переплачивать за STRIX-GTX1060-O6G-GAMING нет никакого смысла, ведь STRIX-GTX1060-6G-GAMING - это тоже самое и спокойно берёт 2-2.1 ггц по чипу (у меня стабильно работает на 2080-2100 мгц).

0

warp 37
В Беларуси смешные цены, на ОС версии цены ниже чем на обычную)))

-1

DozoRRR
Так разницы нему ,лучше самому гнать )

-1
Комментарий удален

Sidorovich12
Нвидиа говно за цену шоколадки продают ) Короли бумажки )

-2

Ну что, как считаете, завяжется ли борьба между Вегой и 1080ti или, как обычно, победитель уже заранее определён?

0

Какую видео карту посоветуете около 70$ ?????

0

Monogol
C таким ценником нужно смотреть в сторону вторичного рынка (Авито). Можно посмотреть в сторону AMD 7000 Cерии.

4

Если сравнивать с точными характеристиками двух компаний, разницы никакой. Есть только разница в софте ПО. Например, АМД пишет софт который находиться на ХДД/ССД диске. Нвидиа размещает свой софт на видеокарте, и поэтому софт зашитый в дополнительных процессорах повышают стоимость видеокарты.

0

SUSUL1
Искусственно ограниченной. Чтобы ажиотаж поднять вокруг карточек.

-1

Tellery Spyro-Cynder Mix
как раз таки SLI делают, большинству разработчиков заплатила Nvidia!

-1

Askia19
Все зависит от конкретной игры. Надо замеры искать под конкретные игры.
На моем примере: игры, что поддерживают кроссфайр (Anno 2070, Battlefield 3, Lost Planet 2, Elder Scrolls V: Skyrim, Bioshock Infinite), там сочетание из R9 270 дает производительность наравне с 290ой. А игры, где не поддерживаются - там работает одна карта. То есть если ты играешь в игры, что поддерживают - можно обойтись кроссой.
Ну конечно да, беря топовую карту - не ошибешься. Правда есть приложения типа фотошопа, где кроссфайр даже ускорит рендеринг.

-1

Tellery Spyro-Cynder Mix
а ты Юнити попробуй..

-1

Tellery Spyro-Cynder Mix, так я не совсем понял, ты 285 сменил или брат купил 290?

-1

Стоит ли брать r9 390 вместо печ 970, если первая дешевле второй на две тысячи.?

-1

Два графических монстра так и будут идти на равных, прыгая друг от друга на 20% мощности что еще сказать тут можно. Хочешь в зеленый лагерь, покупай Nvidia, хочешь в красный покупай AMD. А 3 конкурента на рынке пока не предвидится.

-1

ребят, так что лучше то?

-1

ZifkAn
смотря для чего и в какую цену)

-1

Всегда покупал карточки от Nvidia, выбора не было, монитор с 3D Vision 2, а она только с Nvidia выдает 3D картинку. Думаю следующий ПК будет уже на AMD, а для 3D прикуплю телек

-1

я ни пека слова не понял но мужик промерял отклик с с технологиями гсунг и по задержкам предположил фактический фпс или написал задержки.
весьма сомнительный метод.
главное что видюхи можно нагреть с этим сунгом по максимуму.

-1
muromez написал:
чую когда красные выйдут то жопа у зеленых точно поджарится.!

Как обычно выйдет всё наоборот,NV в прибыли,AMD если в минусе не будут и то хорошо.
А так если будет достойная конкуренция,я только рад,ведь это всегда хорошо для покупателя в плане ценовой политики.

-1

Посоветуйте карту из серии ASUS GeForce GTX 960.

-1

defio
Советую gtx 1060, либо 1060ti

0

DozoRRR
Если Вы не заметили,вопрос был про серию 960

1

defio
Зачем покупать сейчас 960, когда осенью выйдет 1060, на 50-60% быстрее за те же деньги?!

1

DozoRRR
И до осени сидеть без видяхи? Лучше тогда уж взять gtx 960. Помню писали, что 960 будет гораздо производительнее 760-ой, а по факту - упс, о-оу)) Так что не думаю процентов на 50-60 печ1060 будет производительнее))) Вот процентов на 20-30% более верю

-1

Чопорный Мышивур
Ну как бы если 1060 всего на 20-30 быстрее будет, то останется слишком большой разрыв между 1060 и 1070, так как 1070 как раз на 50-60% быстрее 970, почему бы и 1060 не быть близкой к этому результату относительно 960?

1

что то форум совсем умер!
Видимо модератор перестарался...
А ведь уже и 1000 серия печек вышла, и АМД выпустили убийцу среднего сегмента... а тут тишина...

-1

SUSUL1
а что сравнивать? фури провалилась
у амд пока только низкий-средний сегмент и никто в живую этих карт особо не держал.
да и обнищали маленько почаны ни хотят с пары 980 переходить на пару 1080

1

MunchkiN 616
Да уж, бабла нужно для двух 1080 немерено))) За эту сумму можно неплохой игровой пека собрать!!! Лучше подождать тишку или вообще забить и копить на Вольту.

0

MunchkiN 616
Обнищали? Тут скорее нужно ввести тему "обсуждение цен и курса валют"
Сеодня R9 380 за 25к в магазине видел, а в январе 2016 года я R9 280 с 2ГБ на борту за 18к покупал, а 380 вообще за 35 была...
Вот теперь гадаю, как бы сжечь ее на втором году, чтоб и новую не выдали и деньги вернули=)

3

SUSUL1
что за адовые цены, 380 стоит 14-16к

1

Бомбардировщик
Январь месяц 2016 года, курс рубля к баксу 78 к 1=)

0

Про пост чувака который писал в 2015 году. мол у него горели видеокарты от нвидиа после обновления драйверов.. во 1ых он чистый фанат амуде.. во 2ых нвидиа лучшая компания по производству граф чипов.. и это голос народа.. в 3их у них поддержка куда прекрасней чем у АМД.. драйвера выходят спустя пару дней после новой игры.. у амд равзе что выйдет и решит процент проблем. так устроено амд.. ихняя поддержка убога.. в 3их у Нвидиа физикс и прожки по приятней.. В 4ых что амд что нвидиа печ. тут если не чистить радиатор в со. то все горит.. хоть тебе всю видеокарту в медь закатают. она сгорит если не будет должно охлаждаться. учи мат часть. " медь сперва нао нагреть. но ее надо и остудить".. Полно тем мол сгорела видеокарта.. мол нвидиа или амд(кто пишет что сгорела) дык там они скрины показывает у них больше 50% радиатор забит пылью.. так что тут много нюансов. и обзывать видюхи мол они горят.. тут уже надо все взвесить и обдумать. не проблема ли в руках и голове))
Что касается темы. то Была HD6850/ В Разгоне тянула Ведьмака 3 почти на ультрах без хаира неплохо.. но как мы знаем амд никогда не славилась выпуском драйверов. и в итоге в 2016 наша прекрасная фирма перестала выпускать дайвера для карточек ниже серий 7700.. из-за мантла с дх12.. ведь дх 12 то толком еще нету.. аххаах кароче Купил GTX780 TI и понял что это кайф.. во 1ых настройки в драйвере нвидиа куда приятней ибо там все понятно пишут.. обновить драйвер 5 минут.. тебе сразу сайт дают и там главное меню уже поиск драйвера.. у амд тупая реклама.. Кароче амд я больше не куплю.. теперь фанат Зеленых..

-1

А где срачи насчёт фейла Vega? Эх, были времена...

-1

Николай Ололай
Вега на столько говно, что даже ярым фанатам это понятно. Поэтому не чего обсуждать.

1

Сейчас даже Radeon RX580 делает Nvidia 1650 super иногда 1660 !
Так что это мертвые карты 1650 и 1660Ti они уже не вытягивают из-за нехватки памяти.

-1

X_ray_83
В каких то проигрывает, в каких то выигрывает, в некоторых идентичны.

Спойлер
1

Alek777
Когда доходит до Doom и тд 4-6 гиг уже все !

0

MunchkiN 616
Ага, то есть я могу подружить между собой 285ую и 270ую (на физику)? Или уже не страдать фигней и будет лучше кросс-фаер из двух последних?

-2

Tellery Spyro-Cynder Mix<<b>Tellery Spyro-Cynder Mix
не будет кросс работать)

-2

Tellery Spyro-Cynder Mix
Когда кросс из 290х был, около полугода назад, поддерживался он всего 2-4 играх, так вот иногда одна 290х быстрее даже была) решил сдать её и сидеть на одной, вообщем пока амд всерьез кроссом не займется, не стоит его ставить

-2
-2

Tellery Spyro-Cynder Mix
Вопрос точности измерений. Карты которые вы тестите меня лично не интересуют ни на грамм, меня даже моя пара 290Х перестала впечатлять через часа полтора после покупки. А вот к методикам тестирования я не равнодушен.

Фрапс, и замерка Стима. Окей?
Вопрос чем мерить не имеет значения если предварительно не обеспечен неизменный алгоритм с постоянной длинной и сложностью.
И да, фрапс это +/- километр, если не писать в специальном бенчмарк моде, а потом дополнительной софтиной не разбирать лог на фреймрейт.

-2

А вообще эта r9 390 быстрее r9 290x или тупо ребрендеринг?

-2

MunchkiN 616
Да просто интересно стало, менять шило на мыло я явно не собираюсь.

-2

Напишу только свое ИМХО. Основано на личном опыте и наблюдениях.
Я все таки за NVidia. У них как-то карточки по стабильнее(я не про огрызки говорю, а про нормальные), и драйверами все нормально. Ставятся ровно без танцев. Чтобы у AMD переустановить драйвер, надо все подчистую вычищать. Я когда первый раз начал переставлять, я чуть не помер. Не знаю как у других, может у меня не получается в первого раза без проблем переставить драйвера на красную карточку, но я вообще никак не могу без танцев с бубном переустановить драйвера. Вот у зеленых просто - скачал, запустил, подождал, пока установится и все. Ничего больше не надо делать, и это нормально. Но у красных... Как только не пытался установить. Кое-как поставил драйвер и все, больше не трогаю. Сами карточки мне у зеленых нравятся больше. Производительность на них лучше. Напомню, все это мое ИМХО и линчые наблюдения. Если у кого-то по другому, можете посоветовать, что делать, какие карты у зеленых сейчас хорошие, не огрызки, а какие у красных. А то вдруг начнется холивар. Ну как-то так, в кратце

-2

Orogon
Как только не пытался установить. Кое-как поставил драйвер и все, больше не трогаю.
А в чём проблема-то?Запустил exe,установил и играй

W3aMisterWinner
А чё там скринить?Опции открой,глянь,что вывести в оверлэйный дисплей,и всё.Потом укажи путь для скрина,его качество и формат.Открываешь все вкладки поочерёдно,там всё,как на ладони.
http://pix.playground.ru/other/670548/

Только ты будешь очень огорчен,увидев на скрине 100фпс,вместо воображаемых тобою 20-30(нехватка памяти же 6гб и выше надо!хд),ну да ладно,надеюсь скрин получится тебе сделать и ты наконец признаешь что слит и перестанешь кукарекать,
За подобное тра-та-та дядька модер надругаться может.Поаккуратнее с выражениями и пустыми обещаниями

-1

[Денис Александрович]
У меня сейчас ноут. Он вот с AMD. Если на ПК у меня получалось нормально, то на ноут вообще никак. Причем дрова с сайта производителя ставятся тоже криво. Вот у знакомых ноуты с Nvidia. Вот у них все прекрасно ставится и с сайта Nvidia, и с сайта производителя. Я, возможно, что-то не так делаю. Но я и в безопасном режиме ставил, и полностью драйвера сносил. Не помогает. Может дело в самой системе. Но переустанавливать винду ради проверки не хочу. Вот такие проблемы

-2

Orogon
Родной драйвер чем не угодил?

1

[Денис Александрович]
Родной драйвер устарел уже года три как. Вот чем не угодил

0

Orogon
На старой карте обновил драйвер потому,что он устарел?Мощная мотивация))

0

Народ, кто рубит по английски как на своем, дайте комментарий по этому видео (а то я в инглише не очень, понял слово через три)

Тут рассматривают фирменные технологии синхронизации АМД и Нвидиа на высокочастотном мониторе и с использованием камеры скоростной съемки
И я так понял из видео, что иcпользование G-sync и Free-sync дичайшим образом режет ФПС, а результат на выходе не отличается от обычного V-sync который они получили со значительно большим ФПС.

-2

SUSUL1
Ну в видео он не фпс замеряет , а задержки, если подитожить, то с класической синхронкой лучше справляется зеленые, а вот фрисинх лучше работает у амд. Правда на глаз не отличишь , от себя добавлю, у зеленых их джисинх стоит больше 200 баксов , так еще и сжирает ~2 фпс , а задержки больше чем у красных .
Чем меньше задержки тем меньше вероятность что разорваный кадр всетаки ''прорвется'' и вы его увидете.
У самго фрисинх работает прекрасно в играх, вообще не надо синхронку включать, только ограничение по фпс можно выствить в дровах, обеспечивает офигенную плавность, но есть небольшое но, в кат сценах и заставках , кадры рвутся сильней чем раньше, не знаю как у зеленых с этим... у красных видать в роликах технология отключается.

0

У кого то установлена GTX 1060 msi, как по уровню шума?

-2

sisonov
Каким образом видеокарта может шуметь? Ты до сих пор берешь с вентиляторами в 21 веке и греешь до 60 градусов? Уже абсолютно доступная всем водянка давным давно есть. Я думал что таких недалеких уже не осталось.

0

GG4
Я что-то пропустил или не понял. А разве на СЖО не работает помпа или отсутствуют вентиляторы: 1-2-4 шт.? Они не шумят? Тем более в количестве 2-4 шт. А тем временем можно остаться без гарантии, если снять стандартную систему охлаждения. На двух видеокартах от MSI 980 и 1080 стояли пломбы на винте крепления радиатора с вентиляторами.
И ещё, но это уже ответ пареньку выше (ниже ему пишу).
sisonov
Видеокарты сейчас достаточно тихие. В простое вентиляторы стоят, а в нагрузке держат предел 72 градуса (ну это максимум), при соблюдении условий тишины. Вообще, порог там может быть и больше.У MSI есть разные режимы работы - тихий, игровой и максимальной производительности. Настраивается он через MSI Gaming APP.
У меня были две видеокарты от этой фирмы - 980 гейминг 4Г и 1080 также гейминг. На фоне всего системника, ни одна видеокарта ни разу не выделялась, они умеют собрать тихую систему охлаждения. В противном случае, её можно настроить через MSI Afterburner.
Тем временем, шум не имеет никакого значения, если ты сидишь играешь, либо в наушниках, либо с колонками, так и так ничего не слышишь. Они начинают сильно шуметь только от 85%+. Я такого значения никогда не достигал - 65-70, НО у меня упор на низкие температуры, я изменил график.
У gtx 1060 ещё отмечают не слабо пищащие дросселя. Встречал такие видео и комментарии, сообщения. Но, это уж как повезёт.

-2

VOVAN WOLF
У меня на 2м компе 770я печ от асус. Сильно шумят кулера когда обороты достигают 60+%. Греется до 72-75градусов, максимум что видел 80градусов. При таких температурах иногда зависает система, заметил что это происходит при загрузке нового уровня или локации. Подозреваю, что из-за перегрева модулей памяти, хотя точно не уверен. В настройках игр всегда балансирую так, что бы система вела себя тихо и температура не превышала 65градусов. Проц 4770 без К. Вопрос такой стоит ли менять ее на 1060 или rx480 сейчас или может ждать новых линеек. Хотелось бы очень сильного прироста на 1080р но что бы была холодная как айсберг и тихая.

0

WAga, если двухгигабайтная - менять пора. RX 480 и GTX 1060 примерно на 70-80% мощнее, иногда больше. Естественно, есть смысл в покупке только шести и восьмигигабайтной версий соответственно.

2

WAga
Ждать с моря погоды можно долго и упорно. Если нужна - бери, нет - забей. Вот и вся математика.
Я в АМД не очень, но сравнивать умеют ВСЕ, и здесь gtx 1060, хоть немного, но обходит RX 480:

Сравнение RX 480 8 Gb vs gtx 1060

http://www.anandtech.com/bench/product/1748?vs=1771

Я всегда смотрел в сторону Нвидиа, со времён gtx 770 не мало воды утекло, в том числе и в ход пошли энергосберегающие технологии и более меньший техпроцесс - 16 nm. В сравнении с gtx 770 получишь не малый прирост и заметные изменения даже в уровне шума, главное, это правильно подобрать УДАЧНУЮ модель видеокарты.

gtx 1060 vs gtx 770

http://www.anandtech.com/bench/product/1768?vs=1771

Получишь прирост 60%. Конечно, следует брать 6 Гб версию, это было бы более целесообразно. legusor выше отметил верно, собственно, как и warp 37.
Кстати, в тесте gtx 1060 Founders Edition. Добавление Founders Edition означает, что видеокарта референс - с турбиной, а мы рассматривает СТРОГО не референс - с вентиляторами, она мощнее на 3-7%, и возможности разгона лучше, а также шум и температура - ниже.
Про шум я уже писал. Есть хорошие видеокарты и настраиваемые режимы работы. На фоне остального, с хорошей видеокартой, не заметишь вообще.

0

Tellery Spyro-Cynder Mix
Попробуй поновее что-нибудь что ли. Что-то из относительно новых хотя бы ( дуинг лайт там, фар сру 4, жта 5, батлефилд какой-нибудь, витчер 3 в конце концов).

Evil Storm
Радеон и только он! че тут спорить то? Видия соснула
Очень обоснованно. В каком месте соснули они ? Пока что я вижу обратную картину. Особенно у самых дорогих решений.

-3
Спойлер

Выбор очевиден.

-3

gennaz
вот бы тест в разгоне провели. У 1060 есть потенциал для разгона.
А со стороны красных - rx580 nitro+ от сапфир.

Было бы жарко

-3

С текущим маркетингом зелёных и синих, остался лишь амд приемлемым.
Хотя и они умеют чудить с драйверами... Приходится парочку лет ждать нормальной оптимизации.

В любом случаи, за стоимость их товара - это нельзя назвать недостатком... : )

-3

Коротко: Нвидия рулит (Я обладатель элитной видеокарты от Нвидии)

-6

ApocalypseRU
Ну, уже не элитной) Теперь ТИшка элитная

-2

Николай Ололай
Которую планирую купить

-2