Христианство vs. Пантеизм

хм...спор уйдет по другой ветке,если он будет...однозначна..


запоздалый эдит...кто бы мог подумать,я ошибался!Пришел отличный собеседник по сабжу!

ну, надеюсь, что тем не менее, я услышу мнения именно по сабжу:) хоть немножко:))

--------
Стардрагеддон!! Где же ты!!!))

мнение...кураев - дуракЪ

если даже не понимает,что пантеизм - это не догматическая религия,а концепция о сущности бога.И если сравнивать,то сравнивать данные концепции или данные религии,то бишь монотеизм с пантеизмом или...теософию с христианством...

Если он даже это не знает...то...жвачка,жвачка для...интеллектуального большинства.

мнение...кураев - дуракЪ

комментарий к этому видео в контакте:

"И кто, интересно, это гандоплюйство смотреть станет? Оголтелый одержимый анализирует своим дефектным рассудком что-то, в чём, как ему то кажется, он разбирается."

Определение пантеизма.
______________________________________________________________
Пантеизм (греч. А±Ѕ,«всё, всякий» и греч. ёµМВ, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).

Термин "пантеист" был введён английским философом Дж. Толандом (1705), а термин "П."- его противником нидерландским теологом И. Фаем (1709)

Пантеизм имеет 4 основные формы:

теомонистический пантеизм наделяет существованием только Бога, лишая мир самостоятельного бытия (см. Акосмизм);
физиомонистический пантеизм, согласно которому существует только мир, природа, которую сторонники этого направления называют Богом, тем самым лишая Бога самостоятельного существования (Оствальд, Геккель, Тэн);
трансцендентный (мистический) пантеизм, который обычно обозначают как панентеизм;
имманентно-трансцендентный пантеизм, согласно которому Бог осуществляется в вещах (Спиноза, немецкие идеалисты, Гёте, Шлейермахер, Эйкен).

«Пантеизм — это прежде всего форма атеизма» (Шопенгауэр).

Пантеизм (от пан... и греч. theуs — бог), философское учение, отождествляющее бога и мир.
Термин "пантеист" был введён английским философом Дж. Толандом (1705), а термин "П."— его противником нидерландским теологом И. Фаем (1709). В пантеистических концепциях нередко скрывались натуралистические тенденции, растворявшие бога в природе и подводившие к материализму, представляя собой учения, оппозиционные по отношению к господствовавшему теистическому религиозному мировоззрению. Иногда же в форму П. облекались религиозно-мистические стремления, растворявшие природу в боге. В 1828 немецкий философ К. Краузе для обозначения своей идеалистической системы, чтобы отличить её от системы натуралистической и материалистической П., ввёл термин "панентеизм" (от греч. pбn en theу — всё в боге). Известны примеры причудливого переплетения элементов обоих типов П. в мировоззрении одного и того же мыслителя. Пантеистические идеи содержались уже в древнеиндийской мысли (особенно в брахманизме, индуизме и в веданте), в древнекитайской мысли (даосизм), в древнегреческой философии (Фалес, Анаксимандр, Анаксимен). Однако поскольку в эту эпоху политеизма ещё не было понятия бога как единого мирового духа, указанные воззрения были одним из проявлений гилозоистического одушевления всего мира.

В средние века, в отличие от иудаизма, христианства и ислама, с определяющим для них теистическим пониманием бога как личности, абсолютно возвышающейся над природой и человеком, П. (обычно восходивший к философии неоплатонизма)развивал учение о безличном мировом духе, скрытом в самой природе. Пантеисты европейского и ближневосточного средневековья опирались на неоплатоническое учение об эманации. В противоположность теистическим представлениям о божественном сотворении мира из "ничего" пантеисты развивали концепции вечного вневременного "порождения" природы безличным богом. Религиозный П. ярко представлен в системе Иоанна Скота Эриугены. Одну из первых материалистических формулировок П. дал Давид Динанский, утверждавший, что материя, разум и бог — одно и то же. Оппозиционные по отношению к католической церкви этические и социальные выводы из пантеистических воззрений, восходящих к Эриугене, сделали в начале 13 в. амальрикане. Тяготеющий к П. мистицизм нашёл своё типичное выражение в воззрениях И. Экхарта.

Натуралистические тенденции П. со всё большей силой начали проявляться в эпоху Возрождения. Одним из первых подошёл к П. Николай Кузанский. Рассматривая бога как "бесконечный максимум" и приближая его к природе как "ограниченному максимуму", он сформулировал идею бесконечности Вселенной. Расцвет П. в Западной Европе относится к 16 — началу 17 вв., когда он лег в основу большинства натурфилософских учений, противостоявших креационизму господствовавших монотеистических религий (в особенности у итальянских философов Дж. Кардана, Ф. Патрици,Т. Кампанеллы, Дж. Бруно). В этих учениях бог, остававшийся бесконечным незримым абсолютом, всё полнее сливался с природой, пока не стал по существу её псевдонимом у Бруно. Его тезис: "... природа... есть не что иное, как Бог в вещах" ("Изгнание торжествующего зверя", СПБ, 1914, с. 162) и учение о единой субстанции, лежащей в основе как материальных, так и духовных явлений, следует расценивать уже как материализм.

С др. стороны, П., "... местами соприкасающийся даже с атеизмом" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 7, с. 370), составил основу мировоззрения вождя народной Реформации в Германии Т. Мюнцера, а также анабаптистов. В дальнейшем, когда в ряде стран Западной Европы победили различные протестантские вероисповедания, пантеистическая мистика продолжала оставаться основным руслом, по которому направлялось недовольство омертвевшими формами религиозности. В Германии 16—17 вв. наиболее выдающимися представителями пантеистической мистики были С. Франк, В. Вейгель, Я. Бёме и поэт-философ Иоганн Шефлер (Ангелус Силезиус). В Нидерландах 17 в. существовали секты, тяготевшие к П. Наиболее влиятельными из них были меннониты и коллегианты. К последним был близок Б. Спиноза, который, опираясь на традицию П., разработал материалистическую философскую систему, в которой понятие "бог" отождествлено с понятием "природа".

В 18 в. пантеистические воззрения развивали под влиянием Спинозы И.в. Гёте и Г. Гердер, которые, в противоположность механицизму французских материалистов 18 в., стремились разработать органическо-гилозоистические элементы спинозизма. Философские системы таких немецких идеалистов, как Ф. В. Шеллинг и Г. Гегель, по словам Энгельса, "... пытались пантеистически примирить противоположность духа и материи" (там же, т. 21, с. 285).
______________________________________________________________
© источник



То есть вкратце это представление Бога через природу и объекты. Самое интересние, что это не религия, а философия. Странно получается. Название темы "Христианство (регилия) против Пантеизма (философии)".
Ну а мое мнение вам известно ;) Напомню пару банальных моментов (от которых кому-то - я и знаю кому - тошнит =)):
1. Истина везде. То есть как в христианстве, так и в его противнике по сабжу.
2. Я не придерживаюсь строгой позиции ни по христианскому пониманию мироздания, ни по какому-либо философскому.

Пытаться отождествить наше земное понимание "личности" с Богом, я считаю, просто глупо. Нельзя мерить бесконечно высшее нас существо земными рамками, это же чушь получается. Он говорит, что типо христиане этого не понимают... Скорее он не понимает чего-то, пытаясь, повторяю, мерить Творца-личность нашими понятиями. Вот и вся проблема.

"Какое представление о Боге является более высоким?" - Замечательное высказывание :) Какая разница вообще??? Бог есть Бог, и без веры Его все равно на данный момент мы не поймем, то бишь дело выбора. Наш личный выбор, к какой религии или философии относиться более доверительно в вопросе Всевышнего. Это исходит из целого ряда моментов в мировоззрении и жизненного опыта, тут спорить глупо.

Скорее он не понимает чего-то, пытаясь, повторяю, мерить Творца-личность нашими понятиями. Вот и вся проблема.
личность - это всегда то,что осознанно реализует свой потенциал.Думаю,с данным качеством личности никто не поспорит.
Лично я уверен,что бесконечное не может быть личностью..а следовательно,творцом..

т.е. эта позиция отрицает творца_всего либо отделения Бога от мира...
(тут речь идет не о Системе,а о бесконечности - как раз тот случай,о котором я тебе припомню:))
Но...Бога полностью лишает личностных качеств лишь пандеизм

1. Истина везде. То есть как в христианстве, так и в его противнике по сабжу.
лол...как в полит. обещаниях Ющенко,так и в словах,ему противоположных.Истина,п**ец везде.

которых кому-то - я и знаю кому - тошнит =)):
Естественно тошнит от этой(твоей трактовки) высказывания Истина везде.Я не знаю,как его понимать...но уж точно не таким "дешевым" способом.Тошнит от абсурдной трактовки,которую навязывают,как истину.

Нельзя мерить бесконечно высшее нас существо земными рамками, это же чушь получается.
лол...ты сам совершаешь ту же ошибку,в которой обвиняешь воображаемых оппонентов...Кто сказал,что бесконечно высшее можно хоть условно назвать существом или личностью.Ты точно так же судишь земными рамками...

Наш личный выбор, к какой религии или философии относиться более доверительно в вопросе Всевышнего.
пантеисты не считают высшее Всевышним.Правильнее будет заменить это слово на "высшее"...чтобы было более нейтрально.

Это исходит из целого ряда моментов в мировоззрении и жизненного опыта, тут спорить глупо.
глупо говорить вот так,как ты сейчас.Развитая философская концепция или мировоззрение всегда предполагает диалогичность по спорным пунктам,кроме тех,по которым спор невозможен в принципе.С целью укрепления,улучшения спорных или алогичных моментов..или просто плоховписывающихся или неполных...и с целью отсутствия закостенелости.

Пантеизм - философия. Христианство - религия. Точек соприкосновения философии с религией немного. Первое познается на основе мозгов, второе - чувств. Мое мнение - чувства зачастую сильнее логики. Поэтому можно верить в чебурашку и, введя себя в религиозный экстаз, потом доказывать очевидность его существования. Это называется верой. В отличии от этого, мозги никакого кайфа в процессе познания обеспечить не могут. Поэтому и философская концепция, построенная на логике, никогда не будет главенствующей, не сможет вытеснить религию.
Бога как личности, конечно, не существует. Это лишь символ, как чебурашка. Важно состояние, к которому можно прийти, настраивая себя на определенную волну. Собственно, бог тоже является плодом человеческого мышления. Откуда вобще взялось слово "бог"? Рискну предположить, что со времен племен, поклоняющихся стихиям. Там были различные боги, они им поклонялись и было все норм, не считая жертвоприношений, убийств на этой почве. Потом пришел умный дядя, к тому же просветленный, испытавший определенные состояния, и его задача заключалась в уведении людей от примитива и жертвоприношений, объединении их под одним символом. Вот он и взял все предыдущие символы и слепил из них один. Собственно, так и родился один символ-бог, а вместе с ним и единство целых уже наций.
Вот и сводится все к мысли о том, что стоит ли искать во внешнем мире то, что является частью человеческого сознания? Может стоит придумать какого-нибудь "херпоймичто" (чебурашка), прописать ему свойства создателя, помолиться на него какое-то время, ввести себя в определенные состояния, которые воспринимаются как истина и идти его искать, перед этим также придумать область поисков - небеса и задать время доступа - после смерти (чтобы нельзя было проверить, ход конем). Все, далее всего навсего нужно обратить в свою "веру" как можно больше людишек. Дело в шляпе. Но мы-то знаем, что если долго молиться чему бы то ни было, есть шанс испытать определенное (это свойства внутреннего мира всего живого, наука изучает только внешнее, поэтому об этом мы ничего не знаем). Это сразу надо свести к божьей милости, чтобы укрепляло культ. Испытавших обозвать святыми отцами и определить на место менеджеров малого звена с возможностью карьерного роста. Так есть смысл искать некого общего бога? В любом случае, у каждого он свой. Да и почему обязательно должен быть создатель? Потому что человек не может вообразить, что вселенная существовала всегда и никто ее не создавал, что причинно-сдедственный механизм мышления в этом плане не работает, что время понятие относительное. Для муравья оно одно, для человека другое, для планеты третье, а для вселенной его не существует.

Атеизм

«Пантеизм - философия. Христианство — религия», - одно в другое плавно переходит, но религия объёмнее и древнее философии, она содержит философию в себе. В основе Христианства существует положение о независимости существования Бога от существования мира и зависимости существования мира от существования Бога. Пантеистическая философия отождествляет в той или иной форме мир с Богом, вследствие чего идея Спасения, ключевая для Христианства, в пантеизме теряет смысл или сильно меняется.
А противопоставлять философию религии стало давно уже неинтересным.

«Бога как личности, конечно, не существует», - о, не так просто. Всё интереснее...

«Это лишь символ, как чебурашка», - символ, но символ экзистенциальный, и даже больше, чем экзистенциальный, потому что обращение к Богу не есть обращение к символу Бога, есть обращение к не-символу Бога, обращение к пределу своего и отстранённого от своего бытия. Обращение к Богу есть момент в том или ином смысле кризиса, потому что здесь существо обращается к Тому, Что превыше его; это момент и взлёта и падения, странный момент странного существования странного существа. Странность странна; впрочем, следует соблюдать осторожность в нагромождениях рефлексии, ибо и она не порождает ответов. Всего лишь слова (Бог, существование, экзистенция... любопытный возникает в этом контексте вопрос: каждый смысл каждого слова пределен или только некоторый?.. да, кто знает) со всего лишь неполным смыслом, но каждый смысл принадлежит бесконечному множеству смыслов одного слова, смысл слова выражает здесь предельный смысл слова, который не есть смысл слова, ибо есть предел этого смысла — смысл, доведённый до крайности, до кризиса, когда его существование становится всё менее и менее очевидным, очевидность где уходит в бесконечно малую даль, где в моменте предельной глубины и расцветает истина одного слова.
Танец символов — символ, но метасимвол. На множестве символов существуют надстройки символов — объединения символов, выражаемые одним символов. Ибо какая разница, как группировать натуральные числа? даже относительного одного порядка их можно группировать всяко — был бы вкус, цвет, желание и задачка.

«Важно состояние, к которому можно прийти, настраивая себя на определенную волну», - желание состояния порождает момент искушения. Искушение тем нетривиально, что позволяет сторониться некоторых вещей, не позволять желанию желать всего, - задаёт порядок; множество таких порядков делают жизнь интереснее. Состояние обманывает, не обманывает только стремление, но стремление отрицает состояние, ибо только отрицание состояния освобождает стремление от чрезвычайной замкнутости на стремящемся существе. Не выйти в космос в неприглядном виде, другими словами; космос обыкновенный, вообще говоря. Странно любить космос необыкновенный, астральный, ментальный, n-тальный космос; зачем любить такой космос? Любовь к такому космосу не приближает к Богу, зато приближает к состоянию, которое обманывает.

«Собственно, бог тоже является плодом человеческого мышления», - слово есть плод, а смысл? смысл этого слова уже не принадлежит человеку; человеку, может, принадлежит идея слова, но смысл слова уходит слишком вдаль, в сплошную трансцендентность, в сумрак познания. Ибо жизнь не принадлежит человеку. Но интересен феномен стремления человека вдаль и вглубь, стремления к познанию, к пониманию.

«Потом пришел умный дядя, к тому же просветленный, испытавший определенные состояния, и его задача заключалась в уведении людей от примитива и жертвоприношений, объединении их под одним символом», - должно быть, это был очень добрый дядя. Или тётя. Собственно, почему дядя, а не тётя? Мы же признаём честь и свободу женщины, разве нет?
(Это к селу сказано и к городу, на всякий случай замечаю.)

«Вот и сводится все к мысли о том, что стоит ли искать во внешнем мире то, что является частью человеческого сознания?», - а кто его знает, частью чего оно является? Оно молчит, не говорит.

«Может стоит придумать какого-нибудь "херпоймичто" (чебурашка), прописать ему свойства создателя, помолиться на него какое-то время, ввести себя в определенные состояния, которые воспринимаются как истина и идти его искать, перед этим также придумать область поисков - небеса и задать время доступа - после смерти (чтобы нельзя было проверить, ход конем)», - ну, так это тривиальный алгоритм. Сначала всё как-то так, почти незнамо как, получилось, потом это надо провернуть в миксере с целью своего увеселения; и где же тут в этой гречнево-рисово-манной с арахисовыми печеньками каше искать после этого следует понимание? Деформация, наверное, не лучший метод. Она говорит: всё ничто.

«Но мы-то знаем, что если долго молиться чему бы то ни было, есть шанс испытать определенное (это свойства внутреннего мира всего живого, наука изучает только внешнее, поэтому об этом мы ничего не знаем)», - типа внешнее изучает только типа наука. Нормальная наука изучает всё, что изучаемо. Кстати говоря, мы также знаем, что можно испытать определённое состояние, вообще никому не молившись; скажем, существуют удовольствия... известного рода. Но ведь дело не в состоянии, не так ли? Тогда, может, ну его, состояние, не его желать, не его искать?

«Так есть смысл искать некого общего бога? В любом случае, у каждого он свой», - а коли всё тип-топ, то о чём говорить? Просто так говорить нет интереса. Надо так говорить, чтобы о чём-то и чтобы со смыслом и чтобы с результатами.

«Да и почему обязательно должен быть создатель?», - потому что его бытие отвечает на крик экзистенции. (Я не говорю об экзистенциальном кризисе в известном смысле этого слова.) Однажды человек сказал: «Я существую» и удивился этому; это породило во многом то, о чём говорим мы или говорю я здесь. Разумеется, это чувства, чувства, состояния, рассуждения, рефлексии вплоть до третьего порядка, но и... находящееся в основе этого существовательное колебание, момент напряжённости осознания, поиск чего-то там где-то там, впрочем, вполне конкретный поиск.

Кураева, кстати, ругать так сразу не стоит, так как, пусть и просто (ибо непростое выступление просто бы наверняка не слушали), но толково говорит.